ZEIT ONLINE: Herr Ziegler, Europa kann sich in der Flüchtlingskrise nicht auf eine gemeinsame Strategie einigen. Die Länder entlang der Balkanroute haben bereits ihre Grenzen geschlossen, Zehntausende Flüchtlinge sind in Griechenland gestrandet. Steht die Union vor einem Bruch?

Jean Ziegler: Für mich ist die Situation der Flüchtlinge wichtiger als der Zustand der Europäischen Union. Europa – oder besser: einige Mitgliedsstaaten der EU – verletzen permanent aufs Schlimmste die Menschenrechte von Flüchtlingen. Hier vor mir liegt die Flüchtlingskonvention von 1951. Sie wurde von praktisch allen Staaten der Welt ratifiziert, und sie legt ganz klar fest: Wer aus rassistischen, politischen oder religiösen Gründen in seinem Heimatland verfolgt wird, hat das Recht, Grenzen zu überschreiten und in einem anderen Land um Schutz nachzusuchen. Das ist ein unteilbares, universelles, unveräußerliches Menschenrecht. Wer es verletzt, beschädigt alle anderen Menschenrechte ebenfalls, etwa das Recht auf körperliche Integrität. Genau das tun einige EU-Mitgliedsstaaten gerade.

ZEIT ONLINE: Dabei basiert die europäische Einigung doch auf der Anerkennung der universellen Menschenrechte.

Ziegler: Das ist in den Römischen Verträgen von 1957 so festgelegt. Deshalb ist das, was jetzt passiert, so außerordentlich gefährlich für den Weiterbestand der EU – vor allem ist es verheerend für die Menschen, die dem Krieg entfliehen.

Man muss aber unterscheiden: Das eine ist, was die Regierungen tun oder die jämmerliche EU-Kommission – das andere ist das Volk. Und was in Deutschland gerade passiert, diese Generosität, Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft der Menschen, von Kirchen, Gewerkschaften und anderen Gruppen, das ist absolut unglaublich, großartig und exemplarisch für die Welt.

ZEIT ONLINE: Die Hilfsbereitschaft ist nur eine Seite. Die andere sind brennende Flüchtlingsheime und rechte Aufmärsche – beispielsweise in Dresden.

Ziegler: Ich bin zuversichtlich, dass die deutsche Gastfreundschaft die Oberhand behalten wird. Ein solcher gesellschaftlicher Wandel, wie ihn Deutschland erlebt, greift tief und geht nicht einfach wieder vorbei. Das war eine regelrechte Bewusstwerdung, ein Aufstand des Gewissens. Die Menschen identifizieren sich mit der Aufgabe, zu helfen. Hinzu kommt die Stärke Deutschlands. Immerhin ist es die größte und lebendigste Demokratie des Kontinents und die dritte Wirtschaftsmacht der Welt.

ZEIT ONLINE: Sind Sie da nicht ein wenig zu optimistisch?

Ziegler: Es ist doch selbstverständlich, dass es in einer solchen Situation zu einer Gegenbewegung kommt. In einer komplexen, vielfältigen Gesellschaft wie der deutschen ist das ganz normal. Ich bin dennoch überzeugt, dass die große Mehrheit der Deutschen anders denkt. Und an der Spitze steht Angela Merkel, die eine klare Linie verfolgt. Sie versucht, gemeinsam mit der Türkei die Flüchtlingsrouten zu regeln. Sie übt in Brüssel Druck aus, damit endlich eine bessere Verteilung der Menschen auf die Mitgliedsstaaten gelingt.

ZEIT ONLINE: In Europa ist Angela Merkel weitgehend isoliert. Woher nehmen Sie den Optimismus, dass es doch noch zu einer europäischen Lösung kommt?

Ich bin überzeugt, dass die große Mehrheit der Deutschen anders denkt.
Jean Ziegler

Ziegler: Es gibt Fortschritte. Die EU hat in Griechenland beispielsweise fünf Hotspots eingerichtet, den größten auf Lesbos. Dort werden die Flüchtlinge registriert. Jetzt muss nur noch eine gerechte Verteilung her, und dafür müssen sie weiterreisen können. Dass die mazedonische, serbische und kroatische Regierung ihre Weiterreise blockieren, ist eine krasse Verletzung des Völkerrechts. Und die EU-Kommission schafft es nicht, diese Staaten zur Ordnung zu rufen.

ZEIT ONLINE: Was könnte sie denn tun?

Ziegler: Die EU muss jegliche Zahlungen an diese Länder einstellen, bis ihre Grenzen wieder offen sind. Die acht Mitglieder, die nach dem Zusammenbruch des Sowjetimperiums der EU beigetreten sind, haben ihren wirtschaftlichen Erfolg zu einem großen Teil den Geldern aus Brüssel zu verdanken. Und die Römischen Verträge erlauben es, die Subventionen im Fall von Verbrechen gegen die Menschlichkeit einzustellen. Die Kommission hätte es in der Hand!

ZEIT ONLINE: Der Widerstand kommt ja nicht nur aus Osteuropa. Auch Österreich hat seine Grenzen quasi geschlossen.

Ziegler: Auch das ist menschenrechtswidrig. Einmal ganz abgesehen von irgendwelchen Werten – es ist ein klarer Bruch des Völkerrechts, wenn Österreich entscheidet, pro Tag nur wenige Tausend Menschen ins Land zu lassen und nur 80 Asylgesuche anzunehmen. Oder wenn die Slowakei darauf besteht, nur katholische Flüchtlinge aufzunehmen. Punkt.

Immanuel Kant hat geschrieben: "Die Unmenschlichkeit, die einem anderen angetan wird, zerstört die Menschlichkeit in mir." Wenn diese permanente Verletzung grundlegender Rechte als normal akzeptiert wird, wird es gefährlich für unsere Demokratie, für unsere offene, zivilisierte Gesellschaft. Es besteht ein direkter Zusammenhang zwischen der Hilfe für Menschen in Not und der Zukunft der eigenen Gesellschaft. Europa muss sich entscheiden: Für eine zivilisierte Gesellschaft oder für die Barbarei.