ZEIT ONLINE: Herr Ziegler, Europa kann sich in der Flüchtlingskrise nicht auf eine gemeinsame Strategie einigen. Die Länder entlang der Balkanroute haben bereits ihre Grenzen geschlossen, Zehntausende Flüchtlinge sind in Griechenland gestrandet. Steht die Union vor einem Bruch?

Jean Ziegler: Für mich ist die Situation der Flüchtlinge wichtiger als der Zustand der Europäischen Union. Europa – oder besser: einige Mitgliedsstaaten der EU – verletzen permanent aufs Schlimmste die Menschenrechte von Flüchtlingen. Hier vor mir liegt die Flüchtlingskonvention von 1951. Sie wurde von praktisch allen Staaten der Welt ratifiziert, und sie legt ganz klar fest: Wer aus rassistischen, politischen oder religiösen Gründen in seinem Heimatland verfolgt wird, hat das Recht, Grenzen zu überschreiten und in einem anderen Land um Schutz nachzusuchen. Das ist ein unteilbares, universelles, unveräußerliches Menschenrecht. Wer es verletzt, beschädigt alle anderen Menschenrechte ebenfalls, etwa das Recht auf körperliche Integrität. Genau das tun einige EU-Mitgliedsstaaten gerade.

ZEIT ONLINE: Dabei basiert die europäische Einigung doch auf der Anerkennung der universellen Menschenrechte.

Ziegler: Das ist in den Römischen Verträgen von 1957 so festgelegt. Deshalb ist das, was jetzt passiert, so außerordentlich gefährlich für den Weiterbestand der EU – vor allem ist es verheerend für die Menschen, die dem Krieg entfliehen.

Man muss aber unterscheiden: Das eine ist, was die Regierungen tun oder die jämmerliche EU-Kommission – das andere ist das Volk. Und was in Deutschland gerade passiert, diese Generosität, Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft der Menschen, von Kirchen, Gewerkschaften und anderen Gruppen, das ist absolut unglaublich, großartig und exemplarisch für die Welt.

ZEIT ONLINE: Die Hilfsbereitschaft ist nur eine Seite. Die andere sind brennende Flüchtlingsheime und rechte Aufmärsche – beispielsweise in Dresden.

Ziegler: Ich bin zuversichtlich, dass die deutsche Gastfreundschaft die Oberhand behalten wird. Ein solcher gesellschaftlicher Wandel, wie ihn Deutschland erlebt, greift tief und geht nicht einfach wieder vorbei. Das war eine regelrechte Bewusstwerdung, ein Aufstand des Gewissens. Die Menschen identifizieren sich mit der Aufgabe, zu helfen. Hinzu kommt die Stärke Deutschlands. Immerhin ist es die größte und lebendigste Demokratie des Kontinents und die dritte Wirtschaftsmacht der Welt.

ZEIT ONLINE: Sind Sie da nicht ein wenig zu optimistisch?

Ziegler: Es ist doch selbstverständlich, dass es in einer solchen Situation zu einer Gegenbewegung kommt. In einer komplexen, vielfältigen Gesellschaft wie der deutschen ist das ganz normal. Ich bin dennoch überzeugt, dass die große Mehrheit der Deutschen anders denkt. Und an der Spitze steht Angela Merkel, die eine klare Linie verfolgt. Sie versucht, gemeinsam mit der Türkei die Flüchtlingsrouten zu regeln. Sie übt in Brüssel Druck aus, damit endlich eine bessere Verteilung der Menschen auf die Mitgliedsstaaten gelingt.

ZEIT ONLINE: In Europa ist Angela Merkel weitgehend isoliert. Woher nehmen Sie den Optimismus, dass es doch noch zu einer europäischen Lösung kommt?

Ich bin überzeugt, dass die große Mehrheit der Deutschen anders denkt.
Jean Ziegler

Ziegler: Es gibt Fortschritte. Die EU hat in Griechenland beispielsweise fünf Hotspots eingerichtet, den größten auf Lesbos. Dort werden die Flüchtlinge registriert. Jetzt muss nur noch eine gerechte Verteilung her, und dafür müssen sie weiterreisen können. Dass die mazedonische, serbische und kroatische Regierung ihre Weiterreise blockieren, ist eine krasse Verletzung des Völkerrechts. Und die EU-Kommission schafft es nicht, diese Staaten zur Ordnung zu rufen.

ZEIT ONLINE: Was könnte sie denn tun?

Ziegler: Die EU muss jegliche Zahlungen an diese Länder einstellen, bis ihre Grenzen wieder offen sind. Die acht Mitglieder, die nach dem Zusammenbruch des Sowjetimperiums der EU beigetreten sind, haben ihren wirtschaftlichen Erfolg zu einem großen Teil den Geldern aus Brüssel zu verdanken. Und die Römischen Verträge erlauben es, die Subventionen im Fall von Verbrechen gegen die Menschlichkeit einzustellen. Die Kommission hätte es in der Hand!

ZEIT ONLINE: Der Widerstand kommt ja nicht nur aus Osteuropa. Auch Österreich hat seine Grenzen quasi geschlossen.

Ziegler: Auch das ist menschenrechtswidrig. Einmal ganz abgesehen von irgendwelchen Werten – es ist ein klarer Bruch des Völkerrechts, wenn Österreich entscheidet, pro Tag nur wenige Tausend Menschen ins Land zu lassen und nur 80 Asylgesuche anzunehmen. Oder wenn die Slowakei darauf besteht, nur katholische Flüchtlinge aufzunehmen. Punkt.

Immanuel Kant hat geschrieben: "Die Unmenschlichkeit, die einem anderen angetan wird, zerstört die Menschlichkeit in mir." Wenn diese permanente Verletzung grundlegender Rechte als normal akzeptiert wird, wird es gefährlich für unsere Demokratie, für unsere offene, zivilisierte Gesellschaft. Es besteht ein direkter Zusammenhang zwischen der Hilfe für Menschen in Not und der Zukunft der eigenen Gesellschaft. Europa muss sich entscheiden: Für eine zivilisierte Gesellschaft oder für die Barbarei.

"Nothilfe kann nicht beschränkt werden"

Jean Ziegler © epa/Laurent Gillieron/dpa

ZEIT ONLINE: Glauben Sie, dass der EU-Gipfel in wenigen Tagen einen Durchbruch bringen wird?

Ziegler: Ich hoffe mehr auf einen Gipfel, den das Flüchtlingshochkommissariat der Vereinten Nationen Mitte März in Genf organisieren will. Dort soll über die weltweite Verteilung von Flüchtlingen beraten werden. Sie gerecht zu organisieren, ist noch viel wichtiger als die Grenzen wieder zu öffnen. Dass so viele Länder praktisch keine Flüchtlinge aufnehmen, auch westeuropäische Staaten wie Portugal und Spanien, das geht gar nicht. Und dagegen kann das Flüchtlingskommissariat etwas tun.

ZEIT ONLINE: Was wäre noch zu tun?

Ziegler: Die Menschen müssen die Möglichkeit haben, in den ausländischen Botschaften ihrer Heimatländer ein Visum zu beantragen, um auf legalem Wege auszureisen. Da, wo Griechenland und die Türkei sich besonders nahe sind, zum Beispiel zwischen der Insel Lesbos und der gegenüberliegenden türkischen Küste, müsste man einen Fährdienst einrichten. Die Meerenge ist dort nur zehn Kilometer breit. Es darf nicht sein, dass Frauen, Kinder, Männer ihr Leben riskieren, um in Europa einen Asylantrag zu stellen. Hunderte könnten überleben! Und die Schlepperbanden müssen verfolgt und zerschlagen werden. Europa hat schon einmal bewiesen, dass es das kann: Vor der Küste Somalias, durch die Mission Atalanta gegen somalische Piraten. Das alles – Grenzen öffnen, die Menschen verteilen, eine sichere Einreise gewährleisten, die Schlepper bekämpfen – liegt in der Macht Europas.

ZEIT ONLINE: Warum soll eine UN-Konferenz in Brüssel erreichen, was die Europäische Union nicht selbst hinbekommt?

Ziegler: Wenn sich die Vetomächte im Sicherheitsrat zusammentun, von Deutschland unterstützt, dann gibt es Hoffnung. Natürlich verfolgen sie alle auch ihre eigenen Interessen – gerade in Syrien. Aber man hat dort ja auch gegen alle Unkenrufe einen Waffenstillstand erreicht, der ermöglicht, dass eine halbe Million Syrer jetzt mit Hilfskonvois der UNO versorgt werden können.

Die meisten Flüchtlinge suchen doch nur einen Schutz auf Zeit.
Jean Ziegler

ZEIT ONLINE: Was sagen Sie denn den Skeptikern in Deutschland, die sich vor der zweiten Million Flüchtlingen und vor einer ihnen fremden Religion fürchten?

Ziegler: Die Leute müssen begreifen, dass Nothilfe nicht beschränkt werden kann. Das Asylrecht gilt ohne Ansehen von Rasse, Geschlecht oder Religion. Das ist eine zivilisatorische Errungenschaft – wenn wir die aufgeben, berauben wir uns unserer eigenen Menschlichkeit.

ZEIT ONLINE: Die Angst vor Überfremdung ist unbegründet?

Ziegler: Die meisten Flüchtlinge suchen doch nur einen Schutz auf Zeit. Von den mehr als sechs Millionen geflohenen Syrern würden doch 90 Prozent sofort nach Latakia, Homs oder Aleppo zurückgehen, wenn der Krieg beendet wäre. Und die wenigen, die in Deutschland bleiben, können integriert werden, sie werden auch als Arbeitskräfte gebraucht.

ZEIT ONLINE: Hätten Sie je gedacht, dass Sie einmal zu einem Fan von Angela Merkel werden?

Ziegler (lacht): Ich liebe Angela Merkel. Sie vertritt ihre Politik ohne Aufregung. Sie sagt einfach: Das sind Menschen, die sind gepeinigt, verlieren ihre Kinder im Meer, werden von Schleppern betrogen, zu Hause bombardiert und gefoltert. Wir sind auch Menschen – und deshalb müssen wir helfen. Da ist keine Dogmatik dabei, keine Pathetik. Sie verhält sich einfach, wie ein Mensch das tun soll. Es ist ein reines Wunder, dass so jemand Kanzlerin der drittgrößten Wirtschaftsmacht der Welt ist! Das Beste, was der Welt passieren könnte, wäre, dass Angela Merkel die künftige UN-Generalsekretärin würde.