Ein Flüchtlingsheim in Berlin Hohenschönhausen © Reuters

ZEIT ONLINE : Herr Fuest, wissen Sie eigentlich wie hoch Ihre Sparquote ist?

Clemens Fuest: Ehrlich gesagt, die habe ich noch nie ausgerechnet. Mit Sicherheit ist sie aber zu niedrig.

ZEIT ONLINE: Bei den niedrigen Zinsen lohnt sparen sowieso nicht, oder?

Fuest: Ich habe Schulden aufgenommen – für mein Haus. Die zahle ich gerade ab. Ich bin also ein Gewinner der niedrigen Zinsen. Aber ansonsten haben Sie recht. Sparen macht momentan keinen Spaß, weil die Renditen zu gering sind. Das heißt aber nicht, dass man nicht sparen sollte.

ZEIT ONLINE: Sollten nicht viel mehr Leute Schulden machen wie Sie?

Fuest: Schulden können sinnvoll sein, ja. Aber es kommt immer auf den Einzelfall an. Entscheidend ist nicht nur das Zinsniveau, sondern beispielsweise auch das Einkommen der jeweiligen Person.

ZEIT ONLINE: Finanzminister Wolfgang Schäuble erzielt gerade sehr hohe Einnahmen und er kann sich quasi zum Nulltarif verschulden. Sollte er mehr Schulden machen, um notwendige und sinnvolle Investitionen zu tätigen?

Fuest ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Mannheim, Präsident des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung (ZEW) sowie Mitglied des Wissenschaftlichen Beirates beim Bundesministerium der Finanzen. Ab dem 1. April wird Fuest neuer Präsident des Ifo Institut für Wirtschaftsforschung. © dpa

Fuest: Naja, Wolfgang Schäuble hat bereits sehr viele Schulden. Deshalb muss er sparen und versuchen, weiterhin Überschüsse erzielen. Die Finanzlage wird nicht immer so gut bleiben.

ZEIT ONLINE: Gerade muss Schäuble mehr Geld ausgeben, um die Flüchtlinge zu versorgen und zu integrieren.

Fuest: Es ist unstrittig, dass diese Ausgaben notwendig sind. Streiten kann man aber über die Idee von Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel, jetzt auch mehr Geld für die heimische Bevölkerung auszugeben. Das halte ich nicht für sinnvoll.

ZEIT ONLINE: Warum?

Fuest: Die Flüchtlingskrise zwingt uns, mehr Geld auszugeben. Deshalb sollten wir in anderen Bereichen sparen. So würde jeder Privathaushalt handeln. Gesamtwirtschaftlich gesehen ist das nicht wirklich anders. Die Bevölkerung wird von der Politik in die Irre geführt: Wir können die Belastung durch die Zuwanderung nicht ausgleichen, indem wir mehr Schulden machen. Diejenigen, denen man jetzt Wohltaten verspricht, müssen sie später wieder zurückzahlen. Das ist eine Frage der Logik.

ZEIT ONLINE: Sigmar Gabriel reagiert auf eine Stimmung in der Bevölkerung. Für die Flüchtlinge sei plötzlich Geld da, für die anderen großen Probleme im Land aber nicht, monieren viele.

Fuest: Fakt ist: Durch die Flüchtlinge ist jetzt weniger Geld da als vorher. Solidarität mit den Flüchtlingen finde ich persönlich und auch eine Mehrheit der Deutschen richtig. Aber Solidarität heißt: teilen. Da ist es egal, was man vorher ausgeben wollte oder meint, ausgeben zu müssen. Es ist weniger Geld für anderes da, Punkt.

"Entweder man senkt die Ausgaben für andere Dinge oder man erhöht die Steuern"

ZEIT ONINE: Viele Ökonomen konstatieren, dass Deutschland über Jahre viel zu wenig investiert habe. Gerade in die Infrastruktur des Landes. Würden Sie dem nicht zustimmen?

Fuest: Ja, es gibt einen bestimmten Nachholbedarf in der Verkehrsinfrastruktur. Diese Investitionslücke ist aber unabhängig von der Flüchtlingsfrage. Es ist falsch, diese Dinge miteinander zu vermengen, um vermeintlich irgendwen zu beruhigen.

ZEIT ONLINE: Wie hoch ist der Nachholbedarf?

Fuest: Das kann man pauschal schwer sagen. Die meisten Fachleute sprechen von einem einstelligen Milliardenbetrag pro Jahr für Straße, Schiene und Wasserwege.

ZEIT ONLINE: In welchen Bereichen müsste noch investiert werden?

Fuest: In die frühkindliche Bildung, also zum Beispiel in Kindergärten und Kindertagesstätten. Auch den sozialen Wohnungsbau in Ballungsgebieten zu stärken, ist deutlich intelligenter als eine Mietpreisbremse, die den Wohnraum eher verknappt. Aber das sollte man nicht auf Pump finanzieren: Entweder man senkt die Ausgaben für andere Dinge oder man erhöht die Steuern.

Für die eine Millionen Flüchtlinge, die wir allein im vergangenen Jahr aufgenommen haben, müssen wir langfristig etwa 150-250 Milliarden Euro aufwenden.
Clemens Fuest

ZEIT ONLINE: Manche Ökonomen sehen in den Mehrausgaben für die Flüchtlinge eine Investition, die sich irgendwann auszahlt. Die Flüchtlinge könnten die demographische Entwicklung bremsen, lautet ein Argument.

Fuest: Heutzutage wird jede Ausgabe in eine Zukunftsinvestition umgedeutet. Das ist irreführend. In der Flüchtlingskrise ist das nicht anders: Viele behaupten, wir würden mit den Flüchtlingen ein gutes Geschäft machen. Oder wir würden durch die Flüchtlinge wirtschaftlich entlastet. Das stimmt leider nicht.

ZEIT ONLINE: Viele der Menschen, die zu uns kommen, sind jung. Je schneller wir sie integrieren und ihnen einen Job geben, desto schneller zahlen sie Steuern und Rentenbeiträge.

Fuest: So einfach ist es nicht. Wenn wir die Menschen nicht integrieren und in Arbeit bringen, wird es sehr teuer. Jedes Jahr versäumte Integration könnte uns bis zu zehn Milliarden Euro kosten. Also müssen wir jetzt Geld ausgeben, um Bildung und Ausbildung zu ermöglichen. Aber einen Gewinn werden wir voraussichtlich nie machen, die Zuwanderer werden im Durchschnitt Nettoempfänger staatlicher Leistungen bleiben.

ZEIT ONLINE: Die Flüchtlingskrise wird teuer, egal wie gut wir sie meistern?

Fuest: Holger Bonin vom Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung hat dazu Szenarien berechnet: Für die eine Millionen Flüchtlinge, die wir allein im vergangenen Jahr aufgenommen haben, müssen wir langfristig etwa 150-250 Milliarden Euro aufwenden. Da sind die Gewinne durch erwartete Steuern und Sozialabgaben schon eingerechnet.

"Wir wollen und müssen den Menschen helfen, die zu uns kommen"

ZEIT ONLINE: Viele Menschen in Deutschland glauben, wir sollten das Geld sinnvoller woanders ausgeben.

Fuest: Wir wollen und müssen den Menschen helfen, die zu uns kommen. Das ist unsere humanitäre Pflicht. Es ist aber kein Geschäft und es wird uns Geld kosten. Das wäre eine ehrliche Botschaft, vielleicht auch für Bundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel. Aber so zu tun, als würde das nichts kosten, ist unehrlich. Natürlich müssen wir uns auch dafür einsetzen, die Zuwanderung zu begrenzen.

ZEIT ONLINE: Im vergangenen Jahr hat Schäuble einen Überschuss von zwölf Milliarden Euro erzielt. Wie lange wird diese positive Entwicklung noch anhalten?

Fuest: Nicht lange. Allein aufgrund der demographischen Entwicklung kommen erhebliche Belastungen auf uns zu. Teile der Politik denken dagegen nur kurzfristig: Ach, die Wirtschaft läuft ja hervorragend, also können wir richtig Geld ausgeben. In Wahrheit müssen wir die gute Lage nutzen, um zu konsolidieren. Dann können wir in schlechteren Zeiten wieder mehr Geld ausgeben. Aber darüber, wie und wo man weniger ausgeben können, redet niemand.

Es gibt kaum ein Land auf der Welt, in dem so viel umverteilt wird, wie in Deutschland.
Clemens Fuest

ZEIT ONLINE: Wo würden Sie streichen?

Fuest: Man müsste die Subventionen durchforsten. Brauchen wir zum Beispiel die Bausparprämie? Alle Subventionen sollten evaluiert werden. Erreichen sie ihre Ziele? Das gilt auch für die Riester-Rente. Vermutlich haben nur Finanzvermittler etwas von dieser staatlichen Förderung. Aber über das Streichen reden wir erst wieder im nächsten Abschwung.

ZEIT ONLINE: Sie reden von Ausgabenkürzungen. Viele Deutsche haben aber den Eindruck, es wurde schon so viel gestrichen. Es gehe nicht mehr gerecht zu in Deutschland. Glauben Sie das auch?

Fuest: Nein. Fakt ist: Es gibt kaum ein Land auf der Welt, in dem so viel umverteilt wird, wie in Deutschland. Wir haben eine relativ große Mittelschicht und einen gut ausgebauten und funktionierenden Sozialstaat. Natürlich kann man jetzt fragen: Reicht das? Wer zu dem Urteil kommt, dass es nicht reicht, muss aber auch sagen, wie er die Mehrausgaben finanzieren will. In Deutschland könnte man zum Beispiel die Besteuerung von Grund und Boden ausbauen. Damit könnte man keine Wunder vollbringen, aber da wäre Potenzial.

ZEIT ONLINE: Ein Kollege von Ihnen, Marcel Fratzscher vom DIW, hat ein ganzes Buch über die wachsende Ungleichheit in Deutschland geschrieben.

Fuest: Dass die Entwicklung der Ungleichheit öffentlich und kontrovers diskutiert wird, ist zu begrüßen. Ich halte es aber für irreführend, in Deutschland von einem Verteilungskampf zu sprechen. Die statistischen Fakten zeigen ein anderes Bild.