Algorithmen, intelligente Software und Roboter können immer mehr Dinge, zu denen noch vor Kurzem allein der Mensch fähig war. Über die rasante Entwicklung der künstlichen Intelligenz (KI) und deren Folgen berichtet ZEIT ONLINE in der neuen Serie "Maschinenraum".

ZEIT ONLINE: Frau Nahles, müssen sich die Arbeitnehmer in Deutschland davor fürchten, ihren Job an intelligente Software oder einen Roboter zu verlieren?

Andrea Nahles: Wir werden Tätigkeiten an die Maschinen und Algorithmen abgeben, aber wir haben deswegen nicht automatisch ein Beschäftigungsproblem. Aus der Haltung "Ich fürchte mich vor Veränderungen, die in den nächsten 20 Jahren selbstverständlich sein werden" spricht eine Kultur der Angst. Ich bin da optimistischer: Wenn es gelingt, die Menschen für berufliche Veränderungen zu qualifizieren, und etwaige Produktivitätsgewinne dazu führen, dass neue Produkte und Dienstleistungen nachgefragt werden, gehe ich von einem Zuwachs an Arbeitsplätzen aus.

ZEIT ONLINE: Die meisten Experten sehen sehr wohl eine Gefährdung von Arbeitsplätzen durch die Digitalisierung und Automatisierung.

Nahles: Die meisten Studien für Deutschland gehen eben nicht von massiven Beschäftigungsverlusten aus. Nur werden immer die ein bis zwei Studien zitiert, die allein auf die technischen Automatisierungspotenziale schauen. Und ich möchte nicht, dass man das Thema bagatellisiert. Grundsätzlich ist es richtig, dass viele monotone und automatisierbare Tätigkeiten wegfallen werden. Bei Banken und Versicherungen führt das schon jetzt zu Veränderungen, teilweise auch zu Entlassungen. Man muss analysieren, was geschieht, und auf zu erwartende Entwicklungen rechtzeitig reagieren. Möglicherweise haben wir noch zu viele Menschen mit dem Schraubschlüssel ausgebildet, aber in Zukunft werden eher analytische Controlling-Fähigkeiten abgefragt – im selben Berufsfeld! Das heißt, die neuen Qualifikationsanforderungen passen nicht mehr zum einst Gelernten. Das verändert die Arbeitsplätze, aber es vernichtet sie nicht automatisch.

Risiko eines Jobverlustes

Quelle: Dr. Max Neufeind © ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: Viele Branchen erschließen sich derzeit die technischen Potenziale, aber es herrscht wenig Klarheit darüber, was künstliche Intelligenz und Automatisierung für die Mitarbeiter bedeuten werden.

Nahles: Einige Unternehmen kümmern sich intensiv genau um diese Frage. Bosch in Stuttgart-Feuerbach etwa hat ermittelt, dass 66 Prozent seiner Beschäftigten in der Produktion ungelernt sind. Momentan passt das so. Aber was ist in zehn Jahren? Das Unternehmen hat dafür mit der Bundesagentur für Arbeit ein Programm entwickelt, das den Leuten anbietet, berufliche Qualifikationen nachzuholen. Was ich damit sagen will: Alle Unternehmen tun gut daran, sich selbst auf den Prüfstand zu stellen. Das ist schwierig, denn die Zukunft lässt sich nicht einfach abpflücken wie ein Kalenderblatt. Es gibt sicher auch Umbrüche, Transformationen, Rückschläge in einzelnen Bereichen, das muss man ehrlicherweise sagen. Aber wir dürfen nicht in Angststarre verfallen.

ZEIT ONLINE: Nehmen wir ein anderes Beispiel: Wie sieht es bei einem Steuerprüfungsbüro mit 100 Angestellten aus? Nehmen wir an, dort sind zwei IT-Kräfte damit beschäftigt, eine Software zu entwickeln, die 90 Angestellte überflüssig macht. Was passiert mit den Leuten?

Nahles: Unternehmen, bei denen im Zuge von Arbeiten 4.0 Veränderungen anstehen, müssen diese kommunizieren. Das ist eine Frage der Fairness und der Partnerschaft. Gleichzeitig ist es wichtig, dass jeder Arbeitnehmer sich damit befasst, welche Veränderungen in seiner Branche wahrscheinlich sind. Konkret: Wenn ich in einer Bank oder einer Versicherung arbeite, ist eine unabhängige Weiterbildungsberatung sinnvoll, weil in diesen Branchen die regelhaften Prozesse automatisiert werden.

ZEIT ONLINE: Weiterbildung soll die Leute also vor der maschinengemachten Arbeitslosigkeit schützen. Aber wie soll das organisiert werden – für alle Branchen und im ganzen Land?

Nahles: Am besten durch Lernen im Betrieb. Wir haben hier in Deutschland eine andere Situation als im Silicon Valley. Die dortigen Firmen kaufen sich die Topleute aus der ganzen Welt zusammen. Wir haben in Deutschland Unternehmen, die auf eine gut qualifizierte Arbeitnehmerschaft setzen, die sie selbst ausgebildet haben. Das heißt, wir müssen sie auch weiterbilden – on the job –, nicht nur mit einer kleinen Qualifizierung kurz vor der Arbeitslosigkeit.

ZEIT ONLINE: Ob mir so eine Weiterbildung angeboten wird, hängt aber vom Unternehmen ab, für das ich arbeite. Auch eine Frage der Fairness?

"Befreiung vom Diktat der Industriegesellschaft"

Nahles: Die Arbeitgeber, die Beschäftigten und wir – zum Beispiel über die Bundesagentur für Arbeit – müssen das gemeinsam anpacken. Ich nehme mich als Arbeitsministerin ausdrücklich nicht aus. Ich möchte eine große Organisation, die bundesweit aufgestellt ist, in eine andere Funktion bringen: die Bundesagentur für Arbeit und Qualifizierung. Weil die Arbeitsagenturen die Akteure überall vor Ort schon kennen, sie kennen die Betriebe und die Arbeitnehmer.

ZEIT ONLINE: Bisher ist die Bundesagentur zuständig für die Verwaltung der Arbeitslosigkeit. Jetzt soll sie zur Bildungseinrichtung werden?

Nahles: Ja, damit haben wir schon begonnen. Es ist nur noch etwas verborgen hinter dem alten Image. Die Agentur für Arbeit wird vielfach mit Arbeitslosigkeit assoziiert, macht mittlerweile aber viel mehr. Wir machen als Modellprojekt eine Qualifizierungsberatung für Beschäftigte. Mit unserem Internettool Ben kann jeder schauen: Wie könnte ich mich weiterbilden in der Region? Wie viel kostet das? Wie viel kann ich da verdienen? Gibt es dafür offene Stellen? Das haben wir bereits deutlich ausgebaut. Aber Sie haben recht, das wird noch eine Kraftanstrengung. Es geht darum, die Bundesagentur kontinuierlich zur Bundesagentur für Arbeit und Qualifizierung auszubauen, sie als Partner und Moderator der Veränderungsprozesse zu etablieren.

ZEIT ONLINE: Was müssen die Arbeitnehmer leisten?

Nahles: Schauen wir noch mal auf das Beispiel Bosch. Bei dem mit der Bundesagentur entwickelten Weiterbildungsprogramm mit acht Modulen gab es zunächst wenige Anmeldungen. Weiterbildung führt nicht automatisch zu Begeisterung. Erst als der Betriebsrat mit dem Vorstand an einem Strang zog, hatte das Unternehmen als Ganzes Erfolg. Das ist die besondere Stärke unserer Wirtschaft: die Sozialpartnerschaft.

ZEIT ONLINE: Aber wie sichern wir die Leute ab, wenn sie nicht schnell genug qualifiziert und vom Kollegen Roboter ersetzt werden? Sie sind strikt gegen das bedingungslose Grundeinkommen

Nahles: (lacht) Ich dachte, wir reden über ein Zukunftsthema!

ZEIT ONLINE: Ist es das nicht? Andy Stern, der ehemalige Chef der Dienstleistungsgewerkschaft in den USA, schlägt ein bedingungsloses Grundeinkommen vor, um die negativen Folgen der Automatisierung abzufedern.

Nahles: Wir sollten nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen. Wir haben in diesem Land keine Überfülle an gut qualifizierten Leuten, sondern nachweislich einen Mangel. Deutschland hat in den vergangenen 150 Jahren zig technische Revolutionen besser bewältigt als andere. Exportweltmeister wird man nicht im Schlaf. Daher sehe ich auch die Transformation zur Industrie 4.0 als spannenden nächsten Schritt. Ich kenne kaum ein anderes Land, das besser gerüstet wäre, das erfolgreich zu schaffen. Dazu kommt noch der Vorteil, dass aufgrund der demografischen Entwicklung jeder qualifizierte Arbeitnehmer noch wertvoller wird in den nächsten Jahren. Jeder. Wieso sollte ich mich in so einer Lage mit einem bedingungslosen Grundeinkommen beschäftigen?

ZEIT ONLINE:Staaten wie etwa Finnland probieren das bedingungslose Grundeinkommen zumindest aus. Das könnte man hier auch machen.

Nahles: Gut, dass die Finnen das machen, dann können wir uns das anschauen. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass sich viele aus der Kreativwirtschaft oder der Tech-Branche, auch viele Jüngere mit dem Thema beschäftigen. Aber wir werden auf die digitale Wirtschaft nicht mit einem disruptiven, völlig neuartigen Modell des Sozialstaates antworten können. Die allermeisten Erwerbstätigen sind im Übrigen noch in einem normalen sozialversicherten Beschäftigungsverhältnis. Wir sollten uns darauf konzentrieren, den Sozialstaat so zu reformieren, dass er buntere und gebrochene Erwerbsbiografien besser absichert. Das ist zielgenauer und auch realistischer finanzierbar.

ZEIT ONLINE: Die Debatte über das bedingungslose Grundeinkommen ist ja deshalb so eng mit dem digitalen Wandel verknüpft, weil die Hoffnung besteht, dass Maschinen für uns die Arbeit erledigen und wir mehr Zeit mit schönen Dingen verbringen können.

Nahles: Ja! Genau das ist auch meine Hoffnung. Aber ich sage Ihnen, wie ich darauf reagiere. Meine Antwort ist: gute Löhne bei verringerter Arbeitszeit. Und: Wahlarbeitszeit – es geht nicht nur um die Stundenzahl, sondern auch darum, selbst mitzubestimmen, wann ich arbeite. Manchmal würde ja schon eine halbe Stunde morgens helfen, um das Kind besser zur Kita bringen zu können. Das steckt für mich als Chance in der Digitalisierung – die Befreiung vom Diktat der fordistisch-tayloristischen Industriegesellschaft. Das ist meine persönliche Utopie.

ZEIT ONLINE: Wie soll das konkret aussehen? Wollen Sie noch in dieser Legislatur eine Änderung der Arbeitszeitgesetze?

"Ich will den Wettbewerb nicht ausschalten"

Nahles: Ganz konkret werde ich diese Ideen Ende November vorstellen, wenn unser Weißbuch zum Thema Arbeiten 4.0 erscheint. Was wir jetzt schon wissen: Wir können bei der Arbeitszeit nicht von Berlin aus die eine Antwort für alle finden. Wir wollen vielmehr den Akteuren, die das vor Ort leben müssen, einen Rahmen geben, in dem sie sich freier bewegen können. Das ist die Grundidee. Ich habe in der Praxis gesehen, dass es funktioniert – zum Beispiel in einem Malerbetrieb, in dem sich die Mitarbeiter die Arbeit selbst per App einteilen, und sogar bei einem Produktionsbetrieb, in dem sich die Mitarbeiter selbstbestimmt die Schichten für das Wochenende einteilen. Das ist nicht nur ein Thema für Bürobeschäftigte. Aber für diesen Prozess werden wir noch eine Menge Überzeugungsarbeit, Fantasie und Vertrauen brauchen.

ZEIT ONLINE: Stichwort App: Was geschieht mit den erkämpften Arbeitnehmerrechten und Regelungen in den Unternehmen, die gar keine festen Angestellten haben wollen, sondern per App eine Vielzahl Selbstständiger für sich arbeiten lassen – wie der Putzdienstleister Helpling oder der Fahrdienst Uber?

Nahles: Wir haben es geschafft, bestimmte Dienstleistungen des Unternehmens Uber zu verhindern, indem Hamburgs Erster Bürgermeister Olaf Scholz dagegen geklagt hat. Das war ein sehr guter Schachzug. Wir können nicht Silicon Valley in eine soziale Marktwirtschaft reinkopieren. Wir müssen unseren eigenen Weg gehen. Und wenn Unternehmen wie Uber am deutschen Markt agieren wollen, dann müssen sie sich auch den Regeln des deutschen Marktes unterwerfen. Die Frage ist: Was wollen wir? Wollen wir eine systematische Aushöhlung unserer sozialen Verabredungen? Nein, wir wollen, dass auch Unternehmen wie Uber sich mindestens in den wesentlichen Elementen auf unsere soziale Marktwirtschaft einlassen müssen.

ZEIT ONLINE: Klagen gegen bestimmte Geschäftsmodelle sind dafür das Mittel der Wahl?

Nahles: Bei Uber ist es über die Gewerbeaufsicht und den Wettbewerb gelaufen. Bei anderen kann es auch über das Sozialrecht laufen, da müssen wir alle mit verschiedenen Hebeln zusammenwirken.

ZEIT ONLINE: Und der Verbraucher, der diese Services gern nutzt, hat Pech gehabt? Obwohl die alten Branchen in Deutschland nicht in der Lage sind, einen so funktionalen Service anzubieten wie etwa Uber in den USA?

Nahles: Ich kann und will den Wettbewerb nicht ausschalten. Wer sagt denn, dass digitale Geschäftsmodelle mit hohem Kundennutzen zwingend mit miesen Arbeitsbedingungen einhergehen müssen? Wer Konsument ist, ist häufig auch Arbeitnehmer. Mit einem unbefristeten Arbeitsvertrag mit gutem Gehalt den ganzen Tag bei Amazon bestellen und bei Airbnb buchen? Das geht nur eine Weile lang gut. Ich rede nicht vom Verbieten, ich verstehe ja auch, dass zwei berufstätige Eltern mit knapper Zeit die Weihnachtseinkäufe online erledigen. Dennoch muss man schauen, wie man Tarifverträge in einer Branche hinbekommt. Amazon zahlt 9,95 Euro, Otto 15,95 Euro. Das ist ein deutlicher Unterschied. Die Allgemeinverbindlichkeitserklärung von Tarifverträgen ist da ein Mittel.

ZEIT ONLINE: Gleichzeitig ist es für viele Menschen eine Chance, ihre Dienstleistungen direkt im Internet anzubieten. Wäre es nicht besser, diese Menschen abzusichern, statt in Deutschland diese Möglichkeit ganz auszuschließen?

Nahles: Die Entwicklung, die Sie hier ansprechen, ist momentan in Deutschland nicht erkennbar. Wir haben keinen Anstieg dieser Soloselbstständigkeit, die Zahlen gehen sogar zurück. Derzeit handelt es sich vielfach um Nebentätigkeiten. Es gibt bei uns nicht dieselben Effekte wie in Amerika. Ich glaube an gute Beschäftigungsmöglichkeiten, an Wertschöpfung. Trotzdem muss man sich überlegen, ob Selbstständige besser abgesichert werden müssten.

ZEIT ONLINE: Brauchen wir für Selbstständige eine Pflicht zur Rentenversicherung?

Nahles: Darüber diskutieren wir gerade.

ZEIT ONLINE: Und was denken Sie?

"Wir können nicht die Zukunft planen, ohne die Leute zu hören"

Nahles: Selbstständige haben heute ein höheres Risiko, am Ende in der Grundsicherung im Alter zu landen. Das finanzieren dann die Steuerzahler. Das Problem werden wir angehen.

ZEIT ONLINE: Nicht alle Selbstständigen dürften sich über so eine Pflichtabgabe freuen.

Nahles: Wir nehmen die besonderen Bedingungen selbstständiger Arbeit sehr ernst und diskutieren das gemeinsam mit den Betroffenen. Wir können nicht die Zukunft planen, ohne die Leute zu hören. Das Grünbuch, das wir zum digitalen Wandel vorgelegt haben, war voller Fragen. Das hat noch nie ein Ministerium gemacht – eine Publikation nur mit Fragen! Wir mussten es bereits siebenmal nachdrucken, es scheint also einen Nerv getroffen zu haben. Wir haben uns jetzt eineinhalb Jahre Zeit gegeben, um Antworten auf die Fragen zu finden. Dazu werden wir im November dann das Weißbuch veröffentlichen. Wir werden nicht zu allen Fragen Lösungen anbieten können, aber wir werden Vorschläge machen, wie wir mit den Herausforderungen des digitalen Wandels in der Arbeitswelt in den nächsten Jahren umgehen wollen.

ZEIT ONLINE: Werden diese Veränderungen der Arbeitswelt im Bundestagswahlkampf der SPD eine große Rolle spielen? Werden Sie das forcieren?

Nahles: Es geht bei dem Thema nicht um Wahlkampf. Es ist höchste Zeit, dass wir alle dieses zentrale Thema miteinander diskutieren: Wie wollen wir in Zukunft arbeiten? Wie wollen wir die Arbeit gestalten?

ZEIT ONLINE: Es würde schon zum Markenkern der SPD gehören, dieses Thema neu zu besetzen.

Nahles: Ja, das Thema Gute Arbeit ist im Gen-Code der SPD verankert. Wir müssen uns klar werden, in was für einem Umbruch wir stecken. Wir versuchen, das Thema der Zukunft der Arbeit so spannend und präsent zu machen, wie es tatsächlich ist. Es betrifft uns ja auch alle. Beispielsweise veranstalten wir dazu ein Filmfestival, die Futurale, in der gesamten Republik. Ich bin bei fast jeder Premiere dabei gewesen, zuletzt in Koblenz. Da merke ich: Es scheint für die Menschen schwer zu sein, die Zukunft zu adressieren und sich selbst damit zu konfrontieren. Viele sind noch im Dornröschenschlaf. Momentan haben wir noch wenig Bewusstsein für den Wandel.

ZEIT ONLINE: Erlauben Sie uns zum Schluss eine persönliche Frage: Welche Aufgaben einer Bundesministerin werden in fünf Jahren von Software oder einem Roboter erledigt?

Nahles: Ich hoffe, dass sich die Vorlesetechnik deutlich verbessert. Dann könnte ich mir bei der Gymnastik ein paar Akten vorlesen lassen: Pilates und Akte, was für eine Wunschvorstellung! (lacht) Die Ministerin als solche wird kaum ihre Aufgaben verlieren, da sie Dienstleistung am Menschen macht. Nur die Kommunikation wird anders. Die Technik erleichtert jetzt schon meinen Alltag: Ich arbeite häufig von zu Hause aus mit Videokonferenzen. Dann bringe ich meine Tochter morgens in die Kita und hole sie am Nachmittag wieder ab. Insofern stehe ich dem Ganzen sehr offen gegenüber.