Worüber sollten zwei ökologische Vordenker aus zwei unterschiedlichen Generationen streiten? Beide sind Wachstumskritiker, beide bekämpfen die Ressourcenknappheit und den Klimawandel. Aber wie gelingt das – mit grünem Wachstum? Oder nur mit Schrumpfen? Da beginnt die Kontroverse.

Erdhard Eppler, Sozialdemokrat, wird Anfang Dezember 90. Als Entwicklungsminister, Atomkraftgegner und Friedenspolitiker erkannte er bereits in den 1970er Jahren die Dringlichkeit einer ökologischen Energiepolitik.

34 Jahre jünger: der Ökonom und Aktivist Niko Paech. In seiner Vision einer schrumpfenden Wirtschaft arbeiten Bürger künftig nur noch 20 Stunden pro Woche und versorgen sich teilweise, indem sie Lebensmittel und Produkte selbst erzeugen.

Die Diskussion beginnt bei einem Gang durch den Garten Epplers in Schwäbisch-Hall.

Eppler: Diesen Apfelbaum hat noch mein Vater gepflanzt. Und schauen Sie: Dort laufen meine drei Enten… Hier arbeite ich jeden Tag drei bis vier Stunden lang. Meine Frau kocht unser selbst angebautes Gemüse, ich verzichte auf Auto und Flugzeug, nicht nur wegen meines hohen Alters. Als ich Ihr Buch Befreiung vom Überfluss las, Herr Paech, da habe ich mir gedacht: Eigentlich bin ich ja schon sehr nah dran an der Lebensform, die Ihnen für eine Postwachstumsgesellschaft vorschwebt. 

Paech: Ihre Genügsamkeit habe ich schon als junger Mensch bewundert.

Eppler: Mich fasziniert die Radikalität Ihres Wirtschaftskonzeptes – und zugleich macht sie mir erhebliche Kopfschmerzen. Aus meiner Perspektive erscheint es als völlig unrealistisch, eine solche Lebensweise in unserer Gesellschaft großflächig einzuführen.

Paech: Auch mir ist natürlich klar, dass die Postwachstumsökonomie nur Schritt für Schritt vorankommt. Aber Sie als Politiker denken an Mehrheiten, Gesetze, Regularien, politische Gestaltung. Ich hingegen sehe auch unterhalb dieser Ebene wirkungsvolle Möglichkeiten der gesellschaftlichen Veränderung. Der Wandel, den ich für notwendig halte, ist ja schon im Werden: in autonomen Bewegungen, kleinen Reallaboren und sozialen Projekten von Menschen, die gegen den Strom schwimmen.

ZEIT ONLINE: Zur Mitte der nuller Jahre resultierte die Entfesselung der Märkte, die sie beide beklagen, in den globalen Krisen. Erst in der Nahrungspreiskrise 2006/07, dann in der Finanzkrise 2007/08 …

Eppler: Die Bankenkrise widerlegte endgültig und exemplarisch die Behauptung, dass sich der Markt am besten selbst zu steuern vermag. Seither versucht Mario Draghi als Chef der Europäischen Zentralbank, die Wachstumsmaschine wieder in Schwung zu bringen. Was da passiert, ist ja für mich alten Mann eine völlig undenkbare, ja revolutionäre Sache! Nie in meinem langen Leben hätte ich es für möglich gehalten, dass man einfach immer mehr Geld in den Markt pumpen kann. Und jetzt gehen sie alle am Stock: die Bausparkassen, die Kreissparkassen, viele Banken, Renten- und Lebensversicherungen. Das ist der hochbrisante Hintergrund, vor dem wir Ihre Vorstellung von einer Postwachstumsökonomie derzeit diskutieren.

Paech: Sie haben vollkommen recht: Was Mario Draghi gerade mit der Zentralbank praktiziert, funktioniert nicht ewig. Die wirtschaftliche Stagnation ist keine Frage des Wollens oder Nichtwollens, sondern längst ein empirischer Befund. Aber umso mehr müssen wir doch eine Antwort auf die Frage geben, wie die Gesellschaft damit klarkommen soll!

Eppler: Ich bin mir absolut sicher, Herr Paech, auch dank meiner Erfahrung aus den siebziger Jahren, dass es niemals den Beschluss eines Parlamentes geben wird, ob in Deutschland oder anderswo, der so, wie Sie das wünschen, offiziell erklärt: Wir verzichten auf Wachstum. Aber es könnte und müsste dringend eine große Debatte darüber geben, ob diese Politik des kostenlosen Geldes ökonomisch überhaupt zu rechtfertigen ist – oder ob das, was dabei herauskommt, ein viel größerer Schaden ist, als wenn das Wirtschaftswachstum auf null zurückginge oder auf minus eineinhalb.

ZEIT ONLINE: Immerhin gibt es seit der Bankenkrise auch wieder eine große Debatte über Ökologie und Nachhaltigkeit.

Eppler: Da kamen viele Postulate aus den siebziger Jahren wieder auf. Es hat mich richtig überrascht, wie man nun das, was man selbst schon vor 40 Jahren gedacht hat, plötzlich als neue Erkenntnis vorgetragen bekam.

"Wenn die Regierung mit dem Klimaziel ernst macht, könnte die Wirtschaft nur schrumpfen"

ZEIT ONLINE: Ist aber für Sie alles nur Déjà-vu? Der Klimawandel etwa war zu Ihrer Zeit in den siebziger Jahren noch kaum ein Thema. Was ist sonst anders? 

Eppler: Eher ist noch etwas gleich geblieben: Die praktische Politik nimmt von der neuen Ökologie- und Postwachstumsdiskussion, die Sie, Herr Paech, und Ihre Generation jetzt vorantreiben, auch heute kaum Notiz.

Paech: Ich sehe das etwas anders. Die Politik hat die ökologischen Probleme heute durchaus erkannt. Sie behauptet jedoch, sie seien durch technischen Wandel und unter dem Vorbehalt zu lösen, dass niemandem spürbare Reduktionsleistungen zuzumuten seien. Das damit angestimmte grüne Wachstum werde sogar noch mehr Arbeitsplätze und Wohlstand erzeugen, heißt es.

ZEIT ONLINE: Das halten Sie für falsch?

Der Text ist ein Auszug aus dem Buch "Was Sie da vorhaben, wäre ja eine Revolution … Ein Streitgespräch über Wachstum, Politik und eine Ethik des Genug" (oekom Verlag) © oekom

Paech: Würde die Bundesregierung wenigstens mit dem Zwei-Grad-Klimaschutz ernst machen, hieße dies, dass wir in Europa statt elf Tonnen CO2 pro Person und Jahr nur mehr 2,7 Tonnen emittieren dürfen. Dann könnte die Wirtschaft nur schrumpfen – und das hätte erhebliche Konsequenzen für das Einkommen, die Versorgung mit Gütern, die Mobilität und somit für die Verteilungspolitik. Wenn der Klimaschutz hingegen unter den Vorbehalt eines längst absurden, prassenden Wohlstands gestellt wird, kann er nur scheitern oder ist nur zum Preis anderer Umweltschäden zu haben. Ich meine, dass wir so ehrlich sein müssen, das den Menschen auch zu sagen, statt eine Lebenslüge zu verbreiten. Das war Anfang der siebziger Jahre anders. Da haben Sie, Herr Eppler, Mut bewiesen und gesagt: Man muss mindestens darüber nachdenken, ob wir auch sparen und bescheidener leben sollen.

Eppler: Ich habe vor allem gesagt: Man muss darüber nachdenken und entscheiden, was wachsen soll.

ZEIT ONLINE: Deshalb haben Sie in den siebziger Jahren den Begriff des "qualitativen Wachstums" geprägt.

Eppler: Nein, ich habe vom "selektiven" Wachstum gesprochen. Das Wort "qualitativ" hat man mir untergeschoben. Das war im Grunde eine Beschönigung. Man wollte Wachstum und nannte es anders. "Selektiv" hingegen bedeutet, dass man auswählt und steuert, was wachsen soll – aber auch, was nicht. Ein Beispiel sind die erneuerbaren Energien, weil bei deren Förderung zugleich ein bedeutender politischer Zweck erfüllt wird. Deshalb schätze ich die Tatsache, dass Wachstum heute mit Ökotechnologien erreicht werden soll, im Gegensatz zu Ihnen durchaus als Fortschritt ein. Und deshalb verschaffen mir auch 0,7 Prozent Wirtschaftswachstum, die am Anfang aus dieser Umstellung resultieren, überhaupt keine schlaflosen Nächte. 

"Wir stehen mit der Energiewende weltweit erst am Anfang"

Paech: Mir schon! Denn 0,7 Prozent Wachstum entsprechen angesichts des heutigen Niveaus an materiellem Wohlstand einem Vielfachen des absoluten Zuwachses, der etwa in den fünfziger Jahren durch 0,7 Prozent herausgekommen wäre. Dieser Zuwachs ist auch bei den erneuerbaren Energien mit einem erhöhten Ressourcenverbrauch verbunden. Und die Naturgüter sind heute sehr viel wertvoller als früher. Je höher das Niveau der Zerstörung auf diesem Planeten ist, desto knapper ist die Ressource Umwelt.

Eppler: Wir stehen doch mit der Energiewende weltweit erst am Anfang! Das stört mich wirklich an Ihrem Ansatz: Während Sie für einen Wandel streiten, der die Nische noch lange nicht verlassen wird, bagatellisieren Sie zugleich leider fast alle realistischen Schritte in Richtung Nachhaltigkeit. Die Energiewende durchzusetzen, hat immerhin 44 Jahre erfordert, und viele Narben. Dass Sie diese Errungenschaft jetzt wieder infrage stellen – das kann ich nicht nachvollziehen. Ich möchte diejenigen, die sie jetzt stemmen und fossile Quellen durch Sonne, Wind oder Wasser ersetzen, doch nicht entmutigen.

"Eigentlich reden wir in der Ökologie darüber, ob das Experiment Mensch gelingen wird oder ob es misslingt."
Erhard Eppler

Paech: Die hohe Aufmerksamkeit für diese technischen Ansätze blockiert aber leider alle weiterreichenden Lösungen.

Eppler: Weltweit wächst die Bevölkerung und wir werden die fossilen Energien nicht nur einschränken, sondern zum größten Teil im Boden lassen und die ganze Geschichte mit dem Fracking schlicht vergessen müssen, damit dieser Planet bewohnbar bleibt. Die Energiewende ist eine der Grundbedingungen dafür. Sie hat einen ganz eigenen Wert. Deshalb darf man sie nicht bagatellisieren.

Paech: Wir müssen aber mit einer Reduktion unserer Ansprüche den Möglichkeiten einer ökologischen Nutzung der Erneuerbaren entgegenkommen. Sonst dient die Energiewende dazu, ein maßloses System zu erhalten.

Eppler: Ich will meine Position noch einmal etwas pathetischer formulieren. Manchmal, wenn ich meinen Urenkel krabbeln sehe, ergreift mich dieser Gedanke: Eigentlich reden wir in der Ökologie darüber, ob das Experiment Mensch gelingen wird oder ob es misslingt. Es gibt uns nun schon seit vielen Hunderttausend Jahren, aber ich glaube, in den nächsten hundert Jahren wird die Entscheidung fallen, ob die Menschheit mit den Möglichkeiten dieses Globus zurechtkommt – oder nicht.