ZEIT ONLINE: Herr Hoffmann, brauchen wir in Deutschland Politiker wie Jeremy Corbyn?

Reiner Hoffmann: Ja, das wäre gut.

ZEIT ONLINE: Warum?

Hoffmann: Corbyn hat in Großbritannien mit einem lupenreinen sozialdemokratischen Programm 40 Prozent der Stimmen geholt. Dabei lag er zu Beginn weit hinter Theresa May. Das ist ein großer Erfolg.

ZEIT ONLINE: Wie viel Corbyn steckt in Martin Schulz?

Hoffmann: Sie kommen beide aus sozialdemokratischen Parteien. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass die Schnittmenge erheblich ist.

ZEIT ONLINE: Aber die Massen kann Schulz trotzdem nicht begeistern.

Hoffmann: Die SPD muss den Bürgern klarmachen, welche Erfolge sie in der großen Koalition erzielt hat. Und die sind beachtlich. Aber was noch wichtiger ist: Martin Schulz muss in bestimmten Fragen nachlegen. Was versteht die SPD unter sozialer Gerechtigkeit? Wie will sie sich europapolitisch aufstellen? Wie geht sie mit dem Strukturwandel um? Wie mit den Umwälzungen auf dem Arbeitsmarkt? Da existieren Ansätze, die müssen weiterentwickelt werden.

ZEIT ONLINE: War Corbyn vielleicht auch deshalb so erfolgreich, weil die sozialen Probleme in Großbritannien viel größer sind als in Deutschland?

Hoffmann: Die Probleme sind völlig andere. Die konservative Regierung in London hat Europa in Geiselhaft genommen. Sie hat aus rein machttaktischen Gründen ein Referendum über den Verbleib in der EU durchgeführt. Das hat viele Briten vor den Kopf gestoßen.

ZEIT ONLINE: Aber Corbyn hat keinen Brexit-Wahlkampf geführt. Es ging vor allem um innen- und sozialpolitische Probleme.

Hoffmann: Corbyn hat sich auf die Konsequenzen der Entscheidung konzentriert: Wie muss sich ein Land aufstellen, damit die Bürger das Gefühl haben, es geht wieder gerechter zu? Diese Frage muss man sich unabhängig vom Brexit auch in Deutschland stellen.

ZEIT ONLINE: Hier steigen die Löhne, die Arbeitslosigkeit ist niedrig, die Staatskassen gefüllt. Übertreiben Sie nicht ein wenig?

Hoffmann: Ja, wir haben eine stabile wirtschaftliche Situation. Wir haben einen robusten Arbeitsmarkt mit der höchsten Zahl von sozialversicherungspflichtigen Jobs. Aber: Deutschland ist innerhalb der EU nach Litauen das Land mit dem größten Niedriglohnsektor. Viele Menschen sind verunsichert, sorgen sich um ihre Zukunft, wissen nicht, ob die Rente im Alter reicht.

Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Warum können in Deutschland Arbeitsverträge ohne sachgerechten Grund befristet werden? Wenn junge Menschen fünf, sechs, acht Jahre lang von einem Arbeitsvertrag in den nächsten stolpern, kann man doch nicht sagen, ihnen ginge es gut. Angesichts des rasanten ökonomischen Wandels braucht es Leitplanken, die den Menschen Sicherheit vermitteln.

Viele Menschen sind verunsichert, sorgen sich um ihre Zukunft, wissen nicht, ob die Rente im Alter reicht.
Reiner Hoffmann

ZEIT ONLINE: Eine Umfrage des Leipziger Soziologen Holger Lengfeld kommt zum Schluss: Immer weniger Menschen fürchten sich vor sozialem Abstieg. Lengfeld sagt: Der Optimismus ist zurück.

Hoffmann: Wir haben da ganz andere Ergebnisse. Die meisten Menschen sind mit ihrer derzeitigen Situation zufrieden. Sie erleben aber auch, dass es für Menschen in ihrer Familie, in ihrem Freundeskreis alles andere als gut läuft. Sie erleben, dass Menschen nicht mehr aus dem Niedriglohnsektor herauskommen. Sie erleben, dass ihre Kinder trotz erfolgreicher Ausbildung nur eine Arbeit finden, bei der die Verträge auf zwei oder drei Jahre befristet sind.

ZEIT ONLINE: Viele Arbeitgeber behaupten: Wir finden keine qualifizierten Leute mehr.

Hoffmann: Das stimmt für einzelne Bereiche, aber eben nur dort. Schauen Sie mal auf das Arbeitsvolumen: Pro Jahr werden in Deutschland 51 Milliarden Arbeitsstunden geleistet. Die Zahl ist seit zehn Jahren konstant. Die Beschäftigung ist gewachsen, aber das Arbeitsvolumen ist gleich geblieben. Wir haben also mehr Beschäftigte, aber Millionen von ihnen arbeiten Teilzeit. Zum Beispiel Frauen – die Erwerbsquote ist bei ihnen gestiegen, aber 80 Prozent der Teilzeitbeschäftigten sind Frauen.

ZEIT ONLINE: Viele davon freiwillig.

Hoffmann: Eben nicht. Das ist doch eine Schimäre. Sie sind in Teilzeit gefangen. Vielleicht wollen sie nicht in Vollzeit arbeiten, würden aber gerne aufstocken. Nur gibt es leider kein Rückkehrrecht auf Vollzeit, das Gesetz dazu ist gerade gescheitert. Da muss die nächste Regierung auf jeden Fall ran.

"Mit Europa kann man Wahlen gewinnen"

ZEIT ONLINE: Die von Ihnen kritisierte Flexibilisierung am Arbeitsmarkt, der Niedriglohnsektor, ist das nicht der Preis für die Erfolge, die Deutschland seit Jahren feiert?

Hoffmann: Einen Erfolg, der auf Kosten der Beschäftigten erreicht wurde, durch Niedriglöhne, Leiharbeit, Werkverträge und Befristungen, kann man wohl kaum als Erfolg bezeichnen. Nein, wir sind erfolgreich, weil wir immer noch eine große industrielle Wertschöpfung haben. Bei uns ist sie mit 20 Prozent gemessen am Bruttoinlandsprodukt deutlich höher als in jedem anderen Land der EU. Außerdem sind wir der größte Profiteur der Europäischen Union – insbesondere der Währungsunion. Die Niedrigzinspolitik und der schwache Eurokurs geben der deutschen Wirtschaft einen gewaltigen Schub, hinzu kamen günstige Rohstoff- und Ölpreise.

ZEIT ONLINE: Was folgt aus dieser Erkenntnis?

Hoffmann: Aus europäischer Sicht: Es kann den deutschen Bürgern auf Dauer nicht gut gehen, wenn es den Menschen in den anderen EU-Staaten schlecht geht. Die Eurokrise gefährdet auch unseren Wohlstand. Die Frage, was falsch läuft in der EU und was Deutschland anders machen muss, wird viel zu selten gestellt.

ZEIT ONLINE: Vielleicht weil man damit in Deutschland keine Wahlen gewinnt?

Hoffmann: Hat es schon mal jemand versucht? Nein. Das war immer ein Problem in Deutschland. In jedem Bundestagswahlkampf wurde Europa zum Non-Thema gemacht. Aber Emmanuel Macron hat in Frankreich gezeigt: Mit Europa kann man Wahlen gewinnen.

ZEIT ONLINE: Aber Macron hat nicht wegen Europa gewonnen. Er hat gewonnen, weil sich die großen Parteien selbst zerstört haben – und weil eine Mehrheit Marine Le Pen nicht wollte.

Hoffmann: Da bin ich gänzlich anderer Auffassung. Macron hat natürlich im Lichte der Verfasstheit der anderen Parteien gewonnen. Aber die Franzosen wollen auch keinen Frexit, wie ihn Marine Le Pen plant. Macron hat klar proeuropäische Signale gesetzt, das hat die Menschen überzeugt.

Wir brauchen eine europäische Investitionsoffensive.
Reiner Hoffmann

ZEIT ONLINE: Es gibt einen großen Unterschied zwischen Frankreich und Deutschland: Macron hat von seinen Wählern nicht verlangt, viel Geld für Europa auf den Tisch zu legen. Wohingegen jeder Pro-Europa-Wahlkampf – beispielsweise von Martin Schulz – genau darauf hinauslaufen würde.

Hoffmann: Das stimmt nicht. Wenn sich Macron für ein eigenes Budget innerhalb der Währungsunion ausspricht, dann kostet das auch den französischen Wähler Geld. Zugleich gewinnen alle, wenn die Wirtschaft in Europa wieder Fahrt aufnimmt.

ZEIT ONLINE: Auf Deutschland übertragen: Dass Europa ein unpopuläres Wahlkampfthema ist, hat ja auch damit zu tun, dass man erklären muss, warum der deutsche Steuerzahler so hohe Risiken übernehmen soll.

Hoffmann: Risiken oder Chancen? Erklären wir doch mal öfter, auf welche Weise die Bürger in Deutschland von der EU profitieren. Die Vorteile sind doch um ein Vielfaches größer als die Kosten. Da gibt es doch mehr zu erzählen als die Freizügigkeit und die gemeinsame Währung.

ZEIT ONLINE: Wie müsste ein proeuropäischer Wahlkampf in Deutschland aussehen? Was wären die wichtigsten drei Punkte?

Hoffmann: Wir brauchen zuallererst eine europäische Investitionsinitiative, die vor allem in die Infrastruktur investiert. Warum gibt es keine schnelle Eisenbahnstrecke, die von Madrid über Paris nach Warschau führt? Warum haben wir eine Energiewende in Deutschland, die rein national aufgestellt ist? Warum haben wir keine schnellen Internetnetze, keine Breitbandverkabelung, die quer durch Europa geht? Über die Größenordnung kann man streiten, zwei Prozent des EU-BIPs wären ein Anfang.

ZEIT ONLINE: Hatten wir das nicht schon mal? Mehr Wachstum mit mehr Schulden?

Hoffmann: Dass kein Geld dafür da wäre, ist Unfug. Wir müssen es nur schaffen, an das Geld heranzukommen, das auf den internationalen Kapitalmärkten hin- und hervagabundiert, und den zwischenstaatlichen Steuerwettbewerb nach unten endlich beenden. Warum haben wir es, verdammte Hacke, immer noch nicht hinbekommen, eine europäische Finanztransaktionssteuer einzuführen? Und warum werden nicht endlich die Steuerschlupflöcher geschlossen? Darüber diskutieren wir nun mehr als 20 Jahre.

ZEIT ONLINE: Was wären die anderen beiden Punkte?

Hoffmann: Zweitens müssen wir endlich sicherstellen, dass soziale Grundrechte Vorrang haben. Sie dürfen nicht der Deregulierungswut geopfert werden, wie beispielsweise in Griechenland. In der Grundrechtecharta der EU ist der Grundsatz der Tarifautonomie festgeschrieben. Und was hat die Troika an allen Parlamenten vorbei gemacht? Die Tarifautonomie in Griechenland außer Kraft gesetzt. Mit dem Ergebnis, dass die Löhne um bis zu 25 Prozent gefallen sind. So macht sich die EU unglaubwürdig, so schafft sie kein Vertrauen in ihre soziale Verantwortung.

Drittens brauchen wir eine faire Handelspolitik. Europa hat das Potenzial, vernünftige Antworten auf die Globalisierung zu geben. Wir können die Globalisierung nicht gestalten, indem wir neue Mauern hochziehen. Sie muss fairer werden, die Interessen der Bürger voranstellen und nicht die der großen Konzerne.

"Besinnungslose Austerität hat nicht aus der Krise geführt"

ZEIT ONLINE: Sind das nicht Rezepte aus den Siebzigern? Die EU wächst wieder, sogar Spanien und Portugal haben wieder recht hohe Wachstumsraten, die Arbeitslosigkeit sinkt. Ist es bei aller Kritik an der Austeritätspolitik nicht langfristig wachstumsfördernder, Strukturreformen vorzunehmen, als nur Geld in den Markt zu pumpen und neue Eisenbahnlinien zu bauen?

Hoffmann: Europa ist wieder auf Wachstumskurs? Das ist doch zynisch, wenn man genauer hinsieht. In Griechenland, Portugal, Spanien liegt das BIP immer noch deutlich unter dem Vorkrisenniveau im Jahre 2008. Das kann doch nur bedeuten: Die besinnungslose Austerität hat uns nicht aus der Krise geführt. Die Jugendarbeitslosigkeit liegt im EU-Schnitt bei 25 Prozent. Für die Zukunft dieser jungen Menschen brauchen wir Investitionen. Deshalb: Was ist daran unmodern, in die Infrastruktur zu investieren?

ZEIT ONLINE: Wenn die Probleme in Deutschland und der EU so groß sind, wie Sie sie beschreiben, warum wählen die Menschen seit Jahren Angela Merkel? Sie steht nicht für die Konzepte, die Sie vorschlagen.

Hoffmann: Ich bin kein Politiker, sondern DGB-Vorsitzender, der die Interessen der Mitgliedsgewerkschaften und ihrer sechs Millionen Mitglieder vertritt. Und nur zur Klarstellung: Wir sind auch nicht die Klagemauer über die miesen Verhältnisse in der Republik.

ZEIT ONLINE: Das hörte sich so an …

Warum betreiben die Arbeitgeber täglich Tarifflucht? Ich verstehe es nicht.
Reiner Hoffmann

Hoffmann: Ich sage lediglich: Hört doch mal zu. Wir haben schon sehr viel hinbekommen. 70 bis 80 Prozent der Menschen sagen, uns geht es gut. Da sind viele Gewerkschafter dabei. Aber deshalb darf ich doch nicht die Augen davor verschließen, welche Probleme noch existieren. Und ein Niedriglohnsektor von 22 Prozent ist für ein so reiches Land einfach zu viel.

ZEIT ONLINE: Was kann man dagegen machen, außer den Mindestlohn zu erhöhen?

Hoffmann: Die Tarifbindung stärken beispielsweise. Warum betreiben die Arbeitgeber täglich Tarifflucht? Ich verstehe es nicht. Eigentlich haben sie ein Interesse an gleichen Voraussetzungen für alle – Lohndumping durch Konkurrenz reißt sie doch nur alle zusammen in den Abgrund. Erinnern wir uns an die Debatte über den Mindestlohn: Da behaupteten viele, dass er die deutsche Wirtschaft in den Abgrund führen wird und die Arbeitslosigkeit nach oben schnellen wird. Was ist passiert? Ein paar Minijobs sind weggefallen, okay. Ist die Arbeitslosigkeit gestiegen? Nein. Gleiches gilt für die Tarifbindung. Die herbeifantasierten negativen Folgen für den Arbeitsmarkt werden so nicht eintreten.

ZEIT ONLINE: Sie haben kürzlich gesagt, dass Sie das Rentenniveau perspektivisch wieder auf 50 Prozent anheben würden.

Hoffmann: Ja, wir haben das durchgerechnet. Der Beitragssatz würde so auf 25 Prozent steigen – 12,5 Prozent Arbeitgeber, 12,5 Prozent Arbeitnehmer. Es gehört auch dazu, dass die Parität bei der gesetzlichen Krankenversicherung wieder eingeführt wird. Das ist für beide Seiten verkraftbar.

ZEIT ONLINE: Ein DGB-Slogan lautet: Die Rente muss für ein gutes Leben reichen. 50 Prozent reichen?

Hoffmann: Auf jeden Fall mehr als 42 Prozent.

ZEIT ONLINE: Aber an der demografischen Entwicklung kommen Sie nicht vorbei. Immer weniger Arbeitnehmer zahlen für immer mehr Rentner. Das Rentenniveau muss sinken, wenn die Rente bezahlbar bleiben soll.

Hoffmann: Um die demografische Entwicklung abzufedern, brauchen wir einen Steuerzuschuss. Und wir müssen alles dafür tun, um die Erwerbsquote halbwegs auf heutigem Stand zu halten. Und wie bekommen wir das hin? Kein Mensch redet mehr darüber, wie wir die 2,1 Millionen registrierten Arbeitslosen in Jobs bekommen. Keiner redet über die 1,2 Millionen Menschen, die von der Bundesagentur für Arbeit irgendwo geparkt worden sind. Teilzeitbeschäftigte wollen oft mehr arbeiten oder wieder zurück in Vollzeit. Ältere könnten und würden länger arbeiten, wenn Arbeitsplätze entsprechend gestaltet würden. Außerdem brauchen wir ein modernes Zuwanderungsgesetz. Das sind die Stellschrauben, die dazu gehören, das stabilisiert auch das Rentensystem.

ZEIT ONLINE: Eine langfristige Lösung für das Demografieproblem ist das nicht.

Hoffmann: Wir reden erst mal im Hier und Jetzt und versuchen, eine Politik auf die Spur zu setzen, die zumindest über 2030 hinaus Bestand hat. Wenn wir jetzt nichts ändern, führt das zur Delegitimation der Rente. Wie erklären Sie das Ihren Kindern? Meinen Sie, das kriegen Sie alles über kapitalgedeckte Zusatzversicherungen hin? Wollen Sie da drei, vier Prozent allein reintun, ohne die Arbeitgeber? Das kann doch nicht funktionieren. Deshalb haben wir ein vernünftig gerechnetes Konzept vorgelegt. Wir wollen bei der Rente kein Wunschkonzert.