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ZEIT ONLINE: Frau Bosch, Sie wohnen in einem kleinen, idyllischen Ort, der auf den ersten Blick wenig mit Reichtum zu tun hat. Geld spielt in Ihrem Leben keine große Rolle?

Ise Bosch: Na ja, ein so großes Haus hatte ich noch nie in meinem Leben. Auch der Lebensstandard meiner Eltern war eher bescheiden. Was sie besaßen, war das eine oder andere Ferienhaus, mein Großvater war leidenschaftlicher Jäger. Meine Mutter ist mit wenig Geld, aber viel Bildung aufgewachsen. Waldorfschule, Waldrand bei Stuttgart – das hat meine Kindheit stärker geprägt als Geld. So wurde ich erzogen und daran halte ich gerne fest.

ZEIT ONLINE: Ihr Haus wirkt äußerlich genauso efeubewachsen, schlicht und norddeutsch wie das Ihrer Nachbarn. Man würde nicht denken, dass hier eine Enkelin von Robert Bosch lebt.

Bosch: Zeigt denn das Haus nebenan, wer dort wohnt? Im Ernst, andere Dinge sind mir wichtiger als Geld.

ZEIT ONLINE: Stehen Sie damit stellvertretend für die Reichen in Deutschland?

Bosch: Durch die Stiftung Pecunia, einem Netzwerk für Erbinnen, habe ich mittlerweile einen großen Bekanntenkreis aufgebaut. Darunter sind auch Vermögende, die Wert darauf legen, ihren Reichtum zu zeigen. Es gibt aber auch viele, die in ähnlichen Umständen leben wie ich.

ZEIT ONLINE: Woher kommt das falsche Bild in der Öffentlichkeit?

Bosch: Reichtum ist mit vielen Klischees verbunden, der Manager mit S-Klasse und so. Aber sind wir wirklich so kurzsichtig zu glauben, dass alle so leben?

ZEIT ONLINE: Sprechen Sie deswegen so offen über Geld, um die Vorurteile abzubauen?

Bosch: Ja. Angefangen hat das 2006. Damals fand das ZDF für eine Reportage über Armut in Deutschland keinen Reichen, der sich zu dem Thema äußern wollte. Das fand ich falsch.

ZEIT ONLINE: Warum?

Bosch: Die Armen müssen überall die Hose runterlassen, vor dem Amt zum Beispiel. Die Reichen behalten im Normalfall die Hosen fein oben. Dem wollte ich etwas entgegensetzen.

In unserer Verfassung steht: Eigentum verpflichtet – auch mich.
Ise Bosch

ZEIT ONLINE: Vielleicht sind Sie eben doch die Ausnahme von der Regel.

Bosch: Das glaube ich nicht. Es gibt viele reiche Menschen, die mit ihrem Geld viel Gutes tun, die sprechen vielleicht weniger öffentlich darüber. Eigentlich ist das auch nichts Außergewöhnliches. In unserer Verfassung steht: Eigentum verpflichtet – auch mich.

ZEIT ONLINE: Aus Ihrer Familie sind Sie die einzige, die so offen spricht.

Bosch: Da haben Sie recht.

ZEIT ONLINE: Wieso äußern sich die Reichen nicht, die nicht den gängigen Klischees entsprechen?

Bosch: Häufig haben sie Angst, missverstanden zu werden oder persönlich Ärger zu bekommen – von Eltern, Kindern, Geschwistern. Sie haben Angst, mit Bittbriefen überschüttet zu werden. Und ich weiß aus Erfahrung, dass Bittbriefe kommen, allerdings viel weniger, als ich erwartet hätte.

ZEIT ONLINE: Sie selbst setzen sich für sexuelle Minoritäten ein. Was hätte Ihr Großvater Robert Bosch dazu gesagt?

Bosch: Er war ja Menschenrechtler. Im Dritten Reich hat er dafür Gefahren auf sich genommen, von denen ich heute weit entfernt bin. Seitdem haben sich die Themen vielleicht verlagert, und ich nehme mir die Freiheit, zu sagen, er hätte weiter Minderheiten verteidigt. Auch mein Einsatz gegen Rassismus wäre mit Sicherheit auf seiner Linie. Mein Urgroßvater war 1848er, ein Ur-Demokrat, und das waren auch seine Kinder. Die waren von Rassismus oder Antisemitismus nie angefochten.

"Ich mag den Begriff Mäzenin nicht"

ZEIT ONLINE: Ihr Engagement ist ein Vollzeitjob, Sie sind regelmäßig in Afrika unterwegs. Steht auf Ihrer Visitenkarte Mäzenin?

Bosch: Ich mag den Begriff Mäzenin nicht. Ich bezeichne mich lieber als Spendenaktivistin.

ZEIT ONLINE: Sie haben einmal gesagt, Deutschland sei noch immer eine Klassengesellschaft. Woran machen Sie das fest?

Bosch: An der Undurchlässigkeit der sozialen Schichten – bezogen auf Einkommen, Hautfarbe und Migrationshintergrund.

ZEIT ONLINE: Haben Sie ein konkretes Beispiel?

Bosch: Viele meiner Bekannten und Freundinnen müssen allein aufgrund ihrer anderen Hautfarbe viel länger nach einer Wohnung suchen. Oder nehmen Sie das Thema Heiraten: Die Menschen kommen immer häufiger aus der gleichen sozialen Schicht, dem gleichen sozialen Umfeld. Arzt heiratet Ärztin. Dabei ist Heirat eines der besten Mittel, Schichtengrenzen zu überwinden. Ich halte das auch für die beste Antwort auf den grassierenden Rassismus: eine echte Durchmischung.

Wir brauchen grundsätzlich mehr Menschen mit Migrationshintergrund in der Politik, weil sie zu den großen Themen etwas zu sagen haben.
Ise Bosch

ZEIT ONLINE: Martin Schulz ist mit einem Gerechtigkeitswahlkampf krachend gescheitert und auch in Nordrhein-Westfalen oder Bayern haben viele Menschen die AfD gewählt. Der Bevölkerung scheint das Thema nicht so wichtig zu sein.

Bosch: An der Oberfläche hat das Flüchtlingsthema alles dominiert, darunter ist das Soziale untergegangen. Aber diese Themen darf man nicht gegeneinander ausspielen. Und vielleicht war auch ein weißer Mann die falsche Figur dafür.

ZEIT ONLINE: Wir brauchen also eine schwarze Frau an der Spitze der SPD?

Bosch: Wir brauchen grundsätzlich mehr Menschen mit Migrationshintergrund in der Politik, weil sie zu den großen Themen etwas zu sagen haben. Das gilt auch für Journalisten, die vor allem über, aber nicht aus der migrantischen Sicht schreiben.

"Mein Respekt vor den weißen Männern. Aber es müssen jetzt auch mal andere sprechen." © Lucas Wahl für ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: Und jetzt sitzen Ihnen hier wieder zwei weiße Männer gegenüber.

Bosch: Es liegt ja nicht am Persönlichen, mein Respekt vor den weißen Männern. Aber es müssen jetzt auch mal andere sprechen.

ZEIT ONLINE: In Ostdeutschland ist die Skepsis gegenüber Menschen mit Migrationshintergrund besonders groß. Bemerken Sie das in Ihrer Arbeit?

Bosch: Mein Mann kommt aus Ostdeutschland. Wir sprechen deshalb oft darüber. Ich glaube, dass es im Osten Deutschlands eine alte, strukturelle Diskriminierung gibt. Ich war Ende der neunziger Jahre mit meiner damaligen Freundin in Brandenburg unterwegs und habe gemerkt, wie unwohl ich mich dort fühlte, weil wir zwei lesbische Frauen waren und sie auch noch jüdisch aussah. Die Angst vor Fremden war schon damals da.

ZEIT ONLINE: Seit 2015 scheint sich das deutlich verschlimmert zu haben.

Bosch: In den vergangenen zwei Jahren hat sich viel Protest Bahn gebrochen – ausgelöst durch die Flüchtlinge. Nach der Revolution 1989 gab es für kurze Zeit die Hoffnung, dass etwas zusammenwächst, dass es für alle vorangeht. Vieles hat sich davon aber nicht erfüllt. Diese Enttäuschung wurde von der Politik nie wirklich adressiert. Die Folgen sehen wir jetzt.

Zeit Online: Wie viel AfD kann Deutschland aushalten?

Bosch: Die 13 Prozent hält unsere demokratische pluralistische Demokratie sicher gut aus. Die 87 Prozent, die nicht AfD gewählt haben, wachen durch die schärfere Diskussion hoffentlich auf und engagieren sich stärker.

ZEIT ONLINE: Und 27 Prozent wie in Sachsen?

Bosch: Das wird natürlich spannend. Aber Mecklenburg-Vorpommern zum Beispiel hat die NPD im Landtag wunderbar ausgehalten, da haben die anderen Parteien gut zusammengearbeitet.

"Es gibt zu viele Möglichkeiten, Steuern zu vermeiden"

ZEIT ONLINE: Insgesamt klingen Sie, bei allen Problemen, ziemlich optimistisch.

Bosch: Wir haben viele Probleme jahrelang nicht ernst genommen: Rassismus, soziale Spaltung, Gender-Fragen, Lohnungerechtigkeit, bezahlbarer Wohnraum. Die Herausforderungen sind viel größer, als es die Politik wahrhaben will. Und jetzt wird es eben mal aufgetischt, es weht ein rauerer Wind.

ZEIT ONLINE: Können die Reichen in Deutschland auch etwas dagegen tun?

Bosch im Garten ihres Hauses © Lucas Wahl für ZEIT ONLINE

Bosch: Sie müssen sich noch mehr als bislang mit ihrem Geld einbringen. Sie haben die Möglichkeit, also sind sie gefragt.

ZEIT ONLINE: Nehmen Sie damit die Wohlhabenden nicht zu sehr in die Pflicht? Ist das nicht vordringlich Aufgabe des Staates?

Bosch: Natürlich muss sich der Staat einiger Themen annehmen, zum Beispiel der Geschlechterfrage. Das hat eine Größenordnung, wo man als Privatperson kaum vorankommt. Der Staat hätte die Möglichkeiten, die Gender Pay Gap zu schließen. Es mangelt am Willen. Aber das heißt ja nicht, dass man privat nicht hier und da etwas anschieben kann. Ich habe zum Beispiel mit acht weiteren Erbinnen filia. die Frauenstiftung gegründet, die ist seit dem Jahr 2000 aktiv und hat jetzt bald drei Millionen Euro vergeben, an 400 feministische Projekte in 39 Ländern.

ZEIT ONLINE: Wie viel Prozent eines Erbes sollte man abgeben?

Bosch: Wie wäre es mit zehn Prozent des jährlichen Einkommens vor Steuern? Aber es hängt schon davon ab, wie viel es ist. Dann muss man sich fragen: Wie viel will ich davon im Alter behalten, wie viel meinen Kindern hinterlassen? Im Sinne meines Großvaters wäre es, den Rest komplett wegzugeben. 

Der Kapitalismus hat die Eigenschaft, Geld nach ganz oben zu schmeißen. Insofern muss man es von dort nehmen.
Ise Bosch

ZEIT ONLINE: Wäre es nicht einfacher, die Steuern auf Vermögen und Erbschaften deutlich zu erhöhen?

Bosch: Das Problem ist: Es wird immer eine Riesenmaschinerie im Hintergrund geben, deren Geschäftsmodell ist, dafür zu sorgen, dass die Abgaben möglichst gering bleiben. Wohlhabende bekommen diese Angebote. Man muss regelrecht gegen den Strom schwimmen, wenn man die Ansicht hat, ich zahle meine Steuern und bin deswegen noch lange nicht blöd. So innerlich selbstständig ist leider nicht jede.

Deswegen spreche ich mehr über das freiwillige Engagement, das ja immerhin öffentlich subventioniert wird. Aber sehr viele Menschen müssen auch erst lernen zu spenden. Sie sind misstrauisch, ob das Geld tatsächlich ankommt. Diese Leute können sich ja langsam steigern, erst ein, zwei, drei Prozent des Einkommens geben, dann zehn. Dadurch gewinnt man Vertrauen, lernt den Umgang mit Spendengeld.

ZEIT ONLINE: Zahlen Reiche in Deutschland zu wenige Steuern?

Bosch: Es gibt auf jeden Fall zu viele Möglichkeiten, Steuern zu vermeiden. Das gesamte Steuerberatungssystem ist darauf ausgerichtet, weniger Geld zu zahlen und sich nicht mehr zu engagieren.

ZEIT ONLINE: Das widerspricht Ihrer These, dass viele Reiche die soziale Ungleichheit auch nicht gutheißen.

Bosch: Beides findet statt. Manche Reiche sind sich sehr wohl ihrer Verantwortung bewusst, aber hängen das nicht an die große Glocke. Andere tun eben sehr wenig und kümmern sich vor allem um Steuervermeidung und nutzen Lücken im Steuergesetz radikal aus.

ZEIT ONLINE: Die Hauptkritik an einer Erbschaftssteuer ist oft, dass das gesparte Geld schon einmal besteuert wurde, der Staat also ein zweites Mal zugreift.

Bosch: Ich kann mich da nicht groß drüber aufregen. Es gibt meines Erachtens größere Probleme als eine mögliche Doppelbesteuerung. Für mich steht die Frage im Vordergrund, wie wir unser Sozialsystem adäquat entwickeln. Der Kapitalismus hat die Eigenschaft, Geld nach ganz oben zu schmeißen. Insofern muss man es von dort nehmen.

ZEIT ONLINE: Wenn man zu viel nimmt, wird das Geld woanders geparkt, beispielsweise in Steueroasen.

Bosch: Das ist immer ein wunderbares Totschlagargument dafür, gar nichts zu tun. Und ich persönlich lasse mir doch nicht von irgendwelchen Steuern diktieren, wo ich wohnen soll. Ich mag meinen kleinen, idyllischen Ort.