ZEIT ONLINE: Herr Martinez, gegen die Arbeitsmarktreformen von Präsident Emmanuel Macron sind bislang nur wenige Menschen auf die Straße gegangen. Geht Ihnen die Luft aus?

Philippe Martinez: Die Unzufriedenheit in der Bevölkerung ist sehr groß. Die kann man nicht allein an den Teilnehmerzahlen von Großveranstaltungen messen. Es finden täglich kleine Streikaktionen in Unternehmen statt. Diese Arbeitskämpfe müssen wir bündeln. Dann können wir den Arbeitnehmern zeigen, dass sie nicht allein sind.

Philippe Martinez ist seit Februar 2015 Generalsekretär der Gewerkschaft Confédération générale du travail (CGT). © Lisa Lous/ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: An den Demonstrationen gegen die Reformen der Vorgängerregierung haben teilweise mehr als eine Million Menschen teilgenommen. Am 16. November waren laut der Polizei lediglich 80.000 Menschen auf der Straße.

Martinez: Das ist nicht vergleichbar. Die neue Regierung ist erst seit sechs Monaten im Amt. Normalerweise gibt es bei uns eine Schonfrist von bis zu einem Jahr. Diesmal sind die Leute sofort auf die Straße gegangen – so etwas gibt es selten in Frankreich. Laut Umfragen sind 60 bis 65 Prozent der Franzosen mit den Reformen unzufrieden. Wir müssen es nur schaffen, zu diesen Unzufriedenen durchzudringen.

ZEIT ONLINE: Macrons Arbeitsgesetze sind schon in Kraft. Kommen Sie nicht zu spät?

Martinez: Es gab schon Gesetze, die in Kraft getreten sind und die man dann später wieder geändert hat.

ZEIT ONLINE: Vielleicht haben aber auch viele Franzosen eingesehen: Das Land braucht Reformen.

Martinez: Das sehen wir genauso. Aber Macrons Pläne sind keine Reformen, das sind Rückschritte. Die Abschaffung der Vermögenssteuer kommt beispielsweise nur den Reichen zugute. Was wir brauchen, sind Reformen, die Geringverdienern helfen – Menschen, die sich trotz Arbeit keine Wohnung mehr leisten können. Macron will dagegen die Sozialabgaben für Unternehmer senken.

ZEIT ONLINE: Macron hat von Anfang an versucht, die Gewerkschaften in den Reformprozess einzubinden.

Martinez: Es gibt in Frankreich ein Sprichwort: Cause toujours tu m'intéresses. Red du nur, ich mach eh, was ich will. Miteinander zu reden reicht nicht. Man muss dem anderen auch zuhören und seine Vorschläge ernst nehmen. Das ist nicht passiert. Die Regierung hat allerhöchstens ein paar ihrer Maßnahmen abgeschwächt.

ZEIT ONLINE: Frankreich muss sich wandeln, alte Pfründe abschaffen, um in der globalisierten Wirtschaft wettbewerbsfähig zu bleiben. Da sind sich die meisten Ökonomen einig. 

Martinez: Frankreich ist die fünftgrößte Wirtschaft der Welt – trotzdem gibt es neun Millionen Arme. Das ist doch nicht normal. Es gibt viele Theorien über die Wirtschaft und wie sie funktionieren soll. Viele sagen, wir haben kein Geld. Und auf einmal finden Journalisten heraus, dass da Milliarden an Euro in Steuerparadiesen versteckt sind. Lustig, oder?

ZEIT ONLINE: Eine andere Realität ist Frankreichs Staatsverschuldung. Die ist fast so hoch wie das Bruttoinlandsprodukt.

Martinez: Ja, und warum? Weil der Staat großen Unternehmen zu viel Geld gibt. Die bekommen jedes Jahr Millionen an Zuschüssen und Steuervergünstigungen. Und die vielen Arbeitslosen und Geringverdiener in Frankreich bedeuten auch weniger Steuern für den Staat.

ZEIT ONLINE: Frankreichs Staatsausgaben sind schon jetzt so hoch wie in keinem anderen Land der OECD.

Martinez: Das Problem sind die Einnahmen, nicht die Ausgaben. Eine Industrienation braucht einen guten Gesundheits- und Bildungssektor. Wir müssen die Sozialabgaben erhöhen und Steuervergünstigungen für Unternehmen streichen.