Credit-Suisse-Manager Berchthold kommt Deutschland entgegen. Im Interview schlägt er vor, Deutsche sollten für Vermögen in der Schweiz eine Abgeltungsteuer entrichten.

Frage: Herr Berchtold, bei der Credit Suisse liegt nach Ihren Angaben ein Vermögen von rund 100 Mrd. Franken aus den großen europäischen Nachbarländern. Wie viel ist davon unversteuert?

Walter Berchtold: Das können wir beim besten Willen nicht sagen. Wir kennen die Steuersituation unserer Kunden nicht.

Frage: Sie haben auch gesagt, dass durch Steueramnestien wie in Italien etwa 25 Mrd. Franken von der Credit Suisse abfließen könnten. Ist also ein Viertel der europäischen Vermögen unversteuert?

Berchtold: Wir haben durch die Steueramnestie in Italien etwa ein Drittel der Gelder verloren, die bei den Steuerämtern gemeldet wurden. Für Frankreich und Deutschland erwarten wir, dass der Anteil der unversteuerten Gelder geringer ist. Die neuen Kundengelder, die in den letzten Jahren aus diesen Ländern zu uns gekommen sind, dürften zum größten Teil versteuert sein.

Frage: In Deutschland geht man davon aus, dass die meisten Daten auf der Steuersünder-CD von der Credit Suisse stammen. Welche Hinweise haben Sie dafür?

Berchtold: Keine.

Frage: Haben Sie nachgeforscht? 

Berchtold: Wir haben natürlich Nachforschungen angestellt. Aber ohne genauere Angaben zur Art der Daten ist es nicht möglich zu eruieren, ob es sich dabei um unsere Daten handelt. Im Übrigen finde ich es bedenklich, dass ein Rechtsstaat gestohlene Daten ankauft und damit einen Anreiz für Kriminelle schafft.

Frage: Wenn man interne Präsentationen der Credit Suisse aus früheren Jahren nachliest, kann man den Eindruck gewinnen, die Bank hat sich als Fluchthelfer für Steuersünder betätigt. Hätten Ihre Mitarbeiter aus heutiger Sicht bestimmte Dinge nicht tun sollen?

Berchtold: Aufgrund der unterschiedlichen rechtlichen Situation in der Schweiz im Vergleich zu Deutschland haben deutsche Kunden natürlich ihre Vermögen auch zur Vermeidung von Steuern in die Schweiz gebracht. Im Fall dieser Präsentation, auf die immer wieder verwiesen wird, liegt die Ironie darin, dass sie zeigt, dass wir schon vor einigen Jahren das Problem erkannten und damit begannen, unser Geschäftsmodell zu ändern. Als Fluchthelfer für Steuersünder sind wir aber sicher nicht aufgetreten.

Frage: Wie stellen Sie heute sicher, dass Ihre Kunden nicht Schwarzgelder anbieten?

Berchtold: Wenn wir wissen, dass zu uns fließende Gelder unversteuert sind, raten wir dem Kunden, sich an einen unabhängigen Steuerexperten zu wenden.

Frage: Wie vielen Kunden haben Sie schon die Tür gewiesen?

Berchtold: Darüber führen wir nicht Buch.

Frage: Fragen Sie nach, ob die Gelder versteuert wurden?

Berchtold: Wir verfügen über einen sorgfältigen Kontoeröffnungsprozess. Wenn wir dabei auf Hinweise stoßen, dass Gesetze verletzt sein könnten, empfehlen wir dem Kunden, sich in Sachen Steuern beraten zu lassen. Umgekehrt fragen wir jedoch nicht aktiv nach, ob Gelder versteuert sind. Das wäre auch keine Gewähr für Steuerehrlichkeit. Es ist weder Aufgabe einer Bank, die Steuerehrlichkeit ihrer Kunden sicherzustellen, noch verfügen Banken über geeignete Kontrollmittel, entsprechende Angaben ihrer Kunden auf ihre Richtigkeit zu überprüfen.

Frage: Sie haben also keine Kontrolle darüber, ob Ihre Kundengelder ordnungsgemäß versteuert werden?

Berchtold: Nein, letztlich nicht, auch wenn wir sehr genau schauen, wer als Kunde zu uns kommt.

Frage: Müssen die Schweizer Banken nicht mehr tun, wenn sie das Bankgeheimnis retten wollen?

Berchtold: Wir werden sicher noch mehr unternehmen, um sicherzustellen, dass neue Kundengelder versteuert sind. Aber es ist nicht die Rolle der Bank, irgendwelche Steuerauszüge zu prüfen. Das ist bei deutschen Banken auch nicht anders.

Frage: Aber andere Banken tun mehr. Die Zürcher Kantonalbank schult ihre Berater, damit sie mit gezielten Fragen herausfinden, ob ihnen Schwarzgeld angeboten wird. 

Berchtold: Auch wir fragen nach der Herkunft der Gelder, aber wir verlangen keine Steuerbelege.

Frage: Sie könnten doch zumindest eine Zusicherung des Kunden verlangen.

Berchtold: Das ist eine Möglichkeit, die grundsätzlich denkbar ist. Aber derartige Bestätigungen bieten ja keine Gewähr für Steuerehrlichkeit. Unsere rechtliche und moralische Verpflichtung beschränkt sich darauf, Kunden nicht aktiv bei der Hinterziehung von Steuern zu unterstützen.

Frage: In der Schweiz fordert jetzt auch die Freisinnig-Demokratische Partei im Rahmen einer Weißgeldstrategie, dass Banken die Steuerehrlichkeit ihrer Kunden hinterfragen und die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug auch im Inland aufgehoben wird. Wird das Bankgeheimnis dadurch nicht sukzessive durchlöchert?

Berchtold: Der Schutz der Privatsphäre unserer Kunden ist nach unserem Staatsverständnis legitim und wichtig. Deswegen brauchen wir das Bankkundengeheimnis. Das Bankkundengeheimnis wiederum darf nicht dazu benutzt werden, Straftaten zu schützen. Wir verfügen über Prozesse, dies sicherzustellen. Und wir haben bei der Geldwäscherei bewiesen, dass wir das sehr ernst nehmen.

Frage: Wie könnte eine Weißgeldstrategie für die Schweiz aussehen, die auch die unversteuerten Altvermögen umfasst?

Berchtold: Für die Vergangenheit müssen wir Lösungen finden, um die unversteuerten Gelder zu legalisieren. Wenn wir mit Deutschland eine Einigung finden, könnte das allenfalls als Muster für andere Staaten dienen.

Frage: Und wie sollte ein Abkommen mit Deutschland aussehen?

Berchtold: Man könnte eine einmalige pauschale Abgeltungsteuer auf die in der Schweiz angelegten Vermögen erheben. Das könnte als Ungerechtigkeit wahrgenommen werden, würde aber dem deutschen Staat auf der anderen Seite helfen, mehr Geld einzunehmen, weil man in kürzester Zeit alle Vermögen in der Schweiz erfassen könnte. Letztlich ist dies aber eine Entscheidung der Politik, der ich nicht vorgreifen kann. Seitens der Banken haben wir sicher ein Interesse an einer raschen und umfassenden Lösung, welche die Privatsphäre der Kunden mit deklarierten Vermögen schützt.

Frage: Das wäre eine Art Steueramnestie ...

Berchtold: Nicht unbedingt. Bei einer Amnestie müssen sich die Bürger melden, bei der Abgeltungsteuer wird das Geld automatisch bei der Bank abgezogen.

Frage: Aber man muss den Steuersündern entgegenkommen.

Berchtold: Um die Vergangenheit zu bewältigen, muss man eine Brücke zurück in die Legalität schlagen – in welcher Form auch immer.

Frage: Wie kann man den Amnestiegedanken den Deutschen schmackhaft machen? 

Berchtold: Ganz tabu sollte das Thema nicht sein. Ich gehe mal davon aus, dass man die Sache zumindest einmal diskutiert, um zu sondieren, wo man sich näherkommen könnte. Bis jetzt sind die Kontakte wohl noch nicht sehr intensiv gewesen.

Frage: Die Politiker in der Schweiz haben zu wenig unternommen?

Berchtold: Das liegt sicher nicht allein an den Politikern, sondern ebenso an den Banken. Es ist jetzt jedenfalls an der Zeit, dieses Problem zu lösen.

Frage: Erwarten Sie für die Schweizer Banken einen ähnlich großen Schaden, wie ihn die Liechtensteiner Banken erlitten haben?

Berchtold: Für Credit Suisse wird es vielleicht kurzfristig zu Abflüssen kommen. Langfristig bin ich enorm zuversichtlich, weil unser Geschäft nicht auf unversteuerte Gelder angewiesen ist. Uns geht es heute um Performance und Produkte und Kundenlösungen, die nur eine integrierte Bank anbieten kann. Damit sollten wir die möglichen Mittelabflüsse ohne Probleme kompensieren können. Deshalb haben wir auch an unseren Wachstumszielen für Nettoneugelder von im Schnitt sechs Prozent festgehalten.

Frage: Prozentual zweistellige Mittelabflüsse befürchten Sie nicht?

Berchtold: Nein, wir rechnen schon deshalb nicht mit zweistelligen Abflüssen, weil wir in den wichtigen Auslandsmärkten „onshore“ vertreten sind und die Schweiz mit ihrer Stabilität und Plattform auch in Zukunft eine hervorragende Ausgangslage hat. Die Chancen stehen also sehr gut, dass die Gelder bei uns bleiben.

Frage: Nach Schätzung Ihres Kollegen Boris Collardi von Julius Bär stehen in der Schweiz zehn Privatbanken zum Verkauf. An welchen haben Sie Interesse?

Berchtold: Ich weiß nicht genau, welche Banken er konkret meint, aber für die Credit Suisse ergibt angesichts unserer Marktposition eine Akquisition in der Schweiz eher wenig Sinn, außer es ergäbe sich eine interessante Gelegenheit für unsere Tochter ClaridenLeu. Ganz allgemein gilt, dass die angebotenen Vermögenswerte unseren Qualitätskriterien genügen müssen, insbesondere bezüglich Compliance. Außerdem muss natürlich auch der Preis stimmen.

Frage: Die Preise sind doch niedrig.

Berchtold: Das stimmt, in der Schweiz sind viele Assets günstig. Aber häufig genügen sie nicht unseren Ansprüchen.

Frage: Wie sieht es im Ausland aus?

Berchtold: Dort haben wir ganz sicher Interesse zuzukaufen. Zum Beispiel würden wir in Deutschland gerne unsere Präsenz weiter ausbauen.

Frage: Was interessiert Sie am deutschen Markt? 

Berchtold: Wir haben im deutschen Markt einiges angeschaut, aber nichts gefunden, das unseren Kriterien entsprochen hätte.

Frage: Woran liegt das?

Berchtold: Es handelte sich meistens nicht um reines Private Banking. Häufig hängen an den Privatvermögen noch kommerzielle Kreditgeschäfte oder andere Finanzdienstleistungen, die für uns nicht von Interesse sind.

Frage: Ist das auch eine Frage der Größe?

Berchtold: Sicher hätte ich lieber 20 als zwei Mrd. Euro. Aber es müsste wirklich ein reines Private-Banking-Geschäft sein, das nicht mit anderen Bankgeschäften verbunden ist.

Frage: Sind die Margen in Deutschland geringer als in anderen Ländern?

Berchtold: Interessanterweise waren die Margen im Private Banking in Onshore-Märkten wie Deutschland vor der Finanzkrise teilweise sogar höher als in der Schweiz. Das hatte mit dem Produktmix zu tun. Im Moment sind die Margen etwas tiefer als in der Schweiz, weil wir im Heimmarkt deutlich mehr Produkte anbieten können. 

Frage: Welche Ziele können Sie in Deutschland durch organisches Wachstum erreichen?

Berchtold: Von solchen Onshore-Märkten erwarten wir ein jährliches Wachstum von deutlich mehr als sechs Prozent.

Frage: Was macht Asien so interessant?

Berchtold: In Asien haben Sie allein durch das Wirtschaftswachstum einen bedeutenden Vermögenszuwachs.

Frage: Gibt es dort mehr Kaufgelegenheiten?

Berchtold: Im Moment wachsen wir dort organisch. Lokale Banken kann man kaum kaufen. Allenfalls kann man – wie kürzlich im Falle des ING Geschäfts in Asien – etwas von einem anderen ausländischen Finanzdienstleister übernehmen.

Frage: Warum muss ein erfolgreiches Private Banking unbedingt Teil einer integrierten Großbank sein? 

Berchtold: Zunächst: Das Zusammenspiel von Private Banking, Investment-Banking und Asset-Management im integrierten Modell ist ein großer Erfolg. Für den Private-Banking-Kunden hat es bedeutende Vorteile. Wir haben allein im vergangenen Jahr unseren Kunden für über 700 Mio. Franken Dienstleistungspakete verkauft, die wir als alleinstehender Vermögensverwalter nur beschränkt hätten offerieren können.

Das Interview erschien im Handelsblatt.