Streitgespräch "Der Glaube ist vielleicht der tollste Trick der Evolution"Seite 2/2
Und schon schien aus dem Streitgespräch ein kooperatives Teamwork hervorzugehen. "Einen großen Teil dessen, was Herr Vogt vorgetragen hat, kann ich mittragen", beteuerte jedenfalls Menzel. Der Neurobiologe meinte damit die Argumente, die sein Gesprächspartner zur nützlichen Funktion des religiösen Glaubens angeführt hatte. Schon zuvor hatte er ausgeführt, dass die Hirnleistungen des präfrontalen Cortex den Menschen zu einem Lebewesen machen, das "geradezu leidenschaftlich nach Ursachen sucht – und dabei manchmal auch hereinfällt".
Im Verein mit der menschlichen Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen und ihre Gedanken und Gefühle zu teilen, habe das zur Herausbildung "transzendentaler Vorstellungen als sozialer Vereinbarungen" geführt. Weil man sich kaum vorstellen kann, dass nicht stimmt, was doch alle annehmen, habe für religiöse Vorstellungen lange Zeit "kaum ein Überprüfungsanspruch" bestanden. "Doch mit zunehmendem Wissen werden solche Vorstellungen auch zunehmend verdrängt." Wenn sich Gott und Wissenschaft allzu sehr widersprechen, können sie sich auf die Dauer nicht nebeneinander halten, davon ist der Neurobiologe überzeugt.
Vom "Gotteswahn" zu sprechen, wie der britische Evolutionsbiologe und Bestseller-Autor Richard Dawkins das in seiner deutlich aggressiveren Religionskritik tut, hält Menzel für falsch. "Dawkins ist ein ehrenwerter Wissenschaftler, er unterschätzt jedoch die evolutionär hilfreichen Aspekte der Religion." Weder über Darwin noch über Dawkins gab es folglich an diesem Abend echten Streit.
Und doch trennten die freundlichen "Kontrahenten" bei genauerer Betrachtung Welten – sobald es nicht mehr nur um das bio-sozio-psychologische Phänomen des Glaubens, sondern um dessen Inhalte ging. Für Vogt ist Gott nicht allein der "Horizont der Transzendenz, den wir brauchen, um uns selbst sinnvoll zu denken". Er ist auch Person. Menzel ist sich dagegen sicher: "Wenn es die Menschen nicht gibt, gibt es auch keinen Gott. Gott ist ein Erkenntnismedium des menschlichen Gehirns." Kraft und Bedeutung des Glaubens würden durch diese Einsicht keineswegs geschmälert. "Der Glaube an Gott als die Ursache von allem ist ausgesprochen hilfreich und nützlich, vielleicht ist er sogar der tollste Trick, der sich im Verlauf der Evolution eingestellt hat – auch wenn er auf einem tiefen Irrtum beruht."
- Datum 25.11.2009 - 15:07 Uhr
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- Quelle ZEIT ONLINE, Tagesspiegel
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der Bibel zu ziehen, halte ich doch für sehr fragwürdig. Herr Vogt sollte diese vieleicht erst einmal lesen. Aber gut, er würde sie uminterpretieren, da er das tun muss, da seine Religion sonst keinen einzigen Anhänger mehr hätte. Die Interpretation der Heiligen Schriften ist der Strohhalm, an den sich diese Religion hält, um in der Moderne zu bestehen, weiter nichts.
Das bedeutet nicht, dass kein Gott oder etwas ähnliches tatsächlich existiert. Aber es ist klar, dass niemand in einer großen Bratpfanne landet, wenn er die falsche Religion hat und stirbt. Und es ist auch klar, dass die Theorien über die Evolution und der Urknall in etwa so stimmen, wie sich die Wissenschaft das vorstellt, desweiteren ist es auch klar, dass das Gehirn unsere Person bildet.
Vieleicht sollte es eine Evolution der Religion geben, indem man sich von Heiligen Schriften verabschiedet und die Religion der Wissenschaft anpasst?
Man kann glauben, dass es etwas ausserhalb des für uns fassbaren gibt. Aber man sollte es nicht heranziehen, um daraus Ethik abzuleiten. Denn dann, ja dann begründe ich einfach alles damit, denn ich darf (muss!) ja Heilige Schriften interpretieren!
Vielleicht sollten Sie die Bibel einmal lesen (und ich bin mir 100%ig sicher das Herr Vogt diese besser kennt als Sie). Sie würden sich wundern wie viele Ihrer ethischen Grundsätze in der Bibel zu Grunde gelegt wurden. Die Bibel ist allerdings natürlich ein Werk aus Menschenhand und muss, wie jedes Wort von Menschen, interpretiert werden - insbesondere, wenn es mehrere Tausend Jahre als ist und niemand mehr diese Sprache spricht in der sie geschrieben ist. Woher wollen Sie denn Ihre Ethik ableiten, wenn Sie nicht wissen aus Grund es überhaupt Menschen gibt, warum die Welt und das Universum so existiert. Wenn dies alles Zufall und der Mensch nur ein Klumpen Zellen ist, dann kann man Menschen auch einfach umbringen, dann hat eine Diktatur die gleiche Legitimation wie eine Demokratie und die Menschenwürde ist eine Leerformel.
Die Religion der Wissenschaft anpassen? Die Wissenschaft ist nicht in der Lage zu erklären was vor dem Urknall passierte geschweige denn was mit dem Menschen (abgesehen vom Körper) nach dem Tod passiert.
Aus meiner Sicht reicht es, die Bibel nicht allzu wörtlich zu nehmen. Die Erschaffung der Welt in "7 Tagen" z. B. ist sicher kein reeller Vorgang gewesen und beschreibt vielmehr einen lang andauernden Prozess, der vielleicht noch gar nicht abgeschlossen ist.
Er könnte sich beispielsweise auch auf jeden einzelnen von uns beziehen, dessen ganzes Leben die Erschaffung seiner Welt wird und mit dem Tod vollendet und Gottgleich wird.
Die Wissenschaft ohne Religion hat zudem aus meiner Sicht das Problem, dass sie keine einzige Antwort auf das "warum" oder auf die Frage nach dem Sinn gibt.
Der Versuch sich die Welt wissenschaftlich zu erklären ist zudem zum Scheitern verurteilt aus den folgenden beiden Gründen:
- Die Heisenbergsche Unschärferelation postuliert, dass man nie 100%ig vorhersagen kann, ob sich ein Elektron, welches am Spalt gebeugt wird, wie Materie oder wie Energie verhält. Man kann dafür nur gewisse Wahrscheinlichkeiten berechnen. Dieses Phänomen hat Auswirkungen auf alle darauf basierenden Phänomene.
- Um die Welt wissenschaftlich zu erfassen müsste ich einerseits eine Unmenge von Messdaten sammeln. Andererseits existiert ein Grundgesetzt welches besagt, dass jede Messung den Wert beeinflußt, also verändert.
Diese beiden Gesetze machen es unmöglich die Daten zum erfassen des Lebens zu erheben.
Und sollte ich es schaffen, bin ich immer noch unglücklich, wenn mich niemand liebt.
Vielleicht sollten Sie die Bibel einmal lesen (und ich bin mir 100%ig sicher das Herr Vogt diese besser kennt als Sie). Sie würden sich wundern wie viele Ihrer ethischen Grundsätze in der Bibel zu Grunde gelegt wurden. Die Bibel ist allerdings natürlich ein Werk aus Menschenhand und muss, wie jedes Wort von Menschen, interpretiert werden - insbesondere, wenn es mehrere Tausend Jahre als ist und niemand mehr diese Sprache spricht in der sie geschrieben ist. Woher wollen Sie denn Ihre Ethik ableiten, wenn Sie nicht wissen aus Grund es überhaupt Menschen gibt, warum die Welt und das Universum so existiert. Wenn dies alles Zufall und der Mensch nur ein Klumpen Zellen ist, dann kann man Menschen auch einfach umbringen, dann hat eine Diktatur die gleiche Legitimation wie eine Demokratie und die Menschenwürde ist eine Leerformel.
Die Religion der Wissenschaft anpassen? Die Wissenschaft ist nicht in der Lage zu erklären was vor dem Urknall passierte geschweige denn was mit dem Menschen (abgesehen vom Körper) nach dem Tod passiert.
Aus meiner Sicht reicht es, die Bibel nicht allzu wörtlich zu nehmen. Die Erschaffung der Welt in "7 Tagen" z. B. ist sicher kein reeller Vorgang gewesen und beschreibt vielmehr einen lang andauernden Prozess, der vielleicht noch gar nicht abgeschlossen ist.
Er könnte sich beispielsweise auch auf jeden einzelnen von uns beziehen, dessen ganzes Leben die Erschaffung seiner Welt wird und mit dem Tod vollendet und Gottgleich wird.
Die Wissenschaft ohne Religion hat zudem aus meiner Sicht das Problem, dass sie keine einzige Antwort auf das "warum" oder auf die Frage nach dem Sinn gibt.
Der Versuch sich die Welt wissenschaftlich zu erklären ist zudem zum Scheitern verurteilt aus den folgenden beiden Gründen:
- Die Heisenbergsche Unschärferelation postuliert, dass man nie 100%ig vorhersagen kann, ob sich ein Elektron, welches am Spalt gebeugt wird, wie Materie oder wie Energie verhält. Man kann dafür nur gewisse Wahrscheinlichkeiten berechnen. Dieses Phänomen hat Auswirkungen auf alle darauf basierenden Phänomene.
- Um die Welt wissenschaftlich zu erfassen müsste ich einerseits eine Unmenge von Messdaten sammeln. Andererseits existiert ein Grundgesetzt welches besagt, dass jede Messung den Wert beeinflußt, also verändert.
Diese beiden Gesetze machen es unmöglich die Daten zum erfassen des Lebens zu erheben.
Und sollte ich es schaffen, bin ich immer noch unglücklich, wenn mich niemand liebt.
sollte es oben vielleicht besser heissen.
Wer immer noch den Telos (die "Teleologie") für unverzichtbar ansieht, ist noch nicht in der Gegenwart angekommen. Der "Sinn des Lebens" ist aushandelbar, "demokratisiert", worden, darin liegt sein Problem, aber auch seine Chance. Die Philosophie der Neuzeit hat dargelegt, es geht auch ohne Telos, aber dann müsste sich die Theologie von der Besserwisserei abwenden und sich einer Sachlichkeit zuwenden, die sehr zeitgebunden, damit kurzlebig und äußerst "strapaziös" ist. Wer will das schon, wenn auf den Kanon einer zusammengedichteten, aber ererbten Weltsicht zurückgreifen kann ?
Ich halte es für falsch, zu meinen, die Wissenschaft ist für den Zustand und der Glaube für den Sinn zuständig. Der Sinn des Lebens ist doch eher ein neurotisches Kosntrukt. Menschen, die ein sinnerfülltes Leben führen fragen nicht nach einem Sinn. Das Bedürfnis nach Sinn drückt also einen Mangel aus und ist somit nicht etwas, was von Außen durch einen kirchlich organisierten Glauben gegeben werden kann. Wer sein Leben als sinnlos empfindet, kann zwar durchaus in der Kirche Sinn finden, aber eben nicht aufgrund von Glaubensinhalten, sondern aufgrund ganz natürlicher Verhaltensmechanismen, wie Nächstenliebe, Zugehörigkeitsgefühl und dem Gefühl für andere wichtig zu sein. Ein Kegelverein kann das auch leisten.
"Ohne Gott hängt die Welt im Leeren." - Dahin haben Männer in ihrem Göttlichkeitswahn, der zumeist ein ordinäres Besitzdenken ist, g e h ä n g t!
(D a s wird dann "transzendental" - '... über das Sinnliche hinausgeworfen' - genannt. Und ist eine missbräuchliche Konstruktion des Aller-Allgemein-Menschlichen, der Sprache, die Kommunikation ermöglicht (im Ggs. zu tierischen Reiz- und Reaktions-Mustern)!
"Dawkins ist ein ehrenwerter Wissenschaftler, er unterschätzt jedoch die evolutionär hilfreichen Aspekte der Religion."
Ist es "evolutionär hilfreich" dass im Namen der monotheistischen Religionen mindestens seit 2000 Jahren blutigste Kriege geführt wurden und werden und Andersgläubige (egal ob Anhänger von Naturreligionen - z.B. Indianer - oder gar Anhänger quellverwandter Religionen - z.B. Juden - aufs ärgste verfolgt und gemetzelt wurden und werden? Was soll dieser Schmarren Herr Menzel?
"Wenn es die Menschen nicht gibt, gibt es auch keinen Gott. Gott ist ein Erkenntnismedium des menschlichen Gehirns."
Das wiederum ist eine sehr klare wahre Aussage, die ich nur unterschreiben kann! Und dann sofort dieser Klops hinterher: "Der Glaube an Gott als die Ursache von allem ist ausgesprochen hilfreich und nützlich, vielleicht ist er sogar der tollste Trick, der sich im Verlauf der Evolution eingestellt hat – auch wenn er auf einem tiefen Irrtum beruht." Heißt das etwa in intellektueller Hochnäsigkeit: Wir Wissenschaftler wissen ja das Gottesglauben Schwachsinn ist, aber als Opium fürs Volk wird er nach wie vor benötigt?
""Der Glaube an Gott als die Ursache von allem ist ausgesprochen hilfreich und nützlich, vielleicht ist er sogar der tollste Trick, der sich im Verlauf der Evolution eingestellt hat – auch wenn er auf einem tiefen Irrtum beruht." Heißt das etwa in intellektueller Hochnäsigkeit: Wir Wissenschaftler wissen ja das Gottesglauben Schwachsinn ist, aber als Opium fürs Volk wird er nach wie vor benötigt?"
Nicht nur Naturwissenschaftler und humanistisch säkular lehrende Pilosophen bemächtigen sich dieser 'elitären Einsicht'...; es sind auch NICHT WENIGE Geistliche Würdenträger, die mit einer solchen 'Glaubensverfassung' ihr 'geistliches Amt' ausüben...; schließlich ist 'Religöse Autorität' auszuüben auch ein 'soziologischer Vorteil' einer dominierenden Geselleschaftsstellung...; und DIESE Leute verabscheue ich überaus..., während die 'säkular aufgeladenen' 'Wissenschaftler' nur ihre Arbeit tun...; ein 'Hirte', der hasst doch auch nicht die Wölfe per se..., sondern er trifft Vorkehrungen, damit er den 'Jagdtrieb' der Wölfe überlistet...; wobei ich tatsächlich 'vegetative Reizmuster von irrationalen Beuteschemata' bei den 'Ahteistischen Philosophen ausmache...
""Der Glaube an Gott als die Ursache von allem ist ausgesprochen hilfreich und nützlich, vielleicht ist er sogar der tollste Trick, der sich im Verlauf der Evolution eingestellt hat – auch wenn er auf einem tiefen Irrtum beruht." Heißt das etwa in intellektueller Hochnäsigkeit: Wir Wissenschaftler wissen ja das Gottesglauben Schwachsinn ist, aber als Opium fürs Volk wird er nach wie vor benötigt?"
Nicht nur Naturwissenschaftler und humanistisch säkular lehrende Pilosophen bemächtigen sich dieser 'elitären Einsicht'...; es sind auch NICHT WENIGE Geistliche Würdenträger, die mit einer solchen 'Glaubensverfassung' ihr 'geistliches Amt' ausüben...; schließlich ist 'Religöse Autorität' auszuüben auch ein 'soziologischer Vorteil' einer dominierenden Geselleschaftsstellung...; und DIESE Leute verabscheue ich überaus..., während die 'säkular aufgeladenen' 'Wissenschaftler' nur ihre Arbeit tun...; ein 'Hirte', der hasst doch auch nicht die Wölfe per se..., sondern er trifft Vorkehrungen, damit er den 'Jagdtrieb' der Wölfe überlistet...; wobei ich tatsächlich 'vegetative Reizmuster von irrationalen Beuteschemata' bei den 'Ahteistischen Philosophen ausmache...
@vielZeit: jetzt kommen Sie doch bitte nicht mit diesem abgekauten "Religion führt zu Krieg"-.Argument! Auch der Atheismus hat Blut an den Händen und sollte sich dringend damit auseinadnersetzen. im namen des Stalinismus und der atheistischen Staatsdoktrin mussten auch Millionen von Menschen sterben. Wenn sie jetzt ewineden, die hätten den Atheismus falsch verstanden - dann müssen sie einem religiösen menschen auch zugestehen dass seine Ideen und sein Glaube vielfach aufs gröbste missbraucht worden sind. Das führt doch nur zum ewigen patt zwischen Glauben und Wissen.
Als Agnostiker finde ich die Bemühungen von beiden Sieten immer wieder lachhaft, die abgezogen werden um sowohl dem atheistischen als dem religiösen Standpunkt seine Grundlagen zu entziehen.
Na ja, Stalin war Absolvent des Priesterseminars in Georgien und ging während des Krieges, also mitten in seiner Funktion als Diktator zur Beichte. So sehr Atheist war der nicht.
"Auch der Atheismus hat Blut an den Händen und sollte sich dringend damit auseinadnersetzen. im namen des Stalinismus und der atheistischen Staatsdoktrin mussten auch Millionen von Menschen sterben."
Das gilt nicht, wenn man diese totalitären Staatsdoktine oder Ideologien als Ersatzreligionen sieht, die dem Menschen als geschlossene Weltbilder eine ebenso ausschließliche Interpretation der Werte und der Welt aufdrängen, wie es die Religion tut.
Na ja, Stalin war Absolvent des Priesterseminars in Georgien und ging während des Krieges, also mitten in seiner Funktion als Diktator zur Beichte. So sehr Atheist war der nicht.
"Auch der Atheismus hat Blut an den Händen und sollte sich dringend damit auseinadnersetzen. im namen des Stalinismus und der atheistischen Staatsdoktrin mussten auch Millionen von Menschen sterben."
Das gilt nicht, wenn man diese totalitären Staatsdoktine oder Ideologien als Ersatzreligionen sieht, die dem Menschen als geschlossene Weltbilder eine ebenso ausschließliche Interpretation der Werte und der Welt aufdrängen, wie es die Religion tut.
Sorry wenn ich so derb komm...
Aber WAS hat Glaube bitte mit Religion zu tun?
NICHTS!!
Aber überhaupt gar nichts...
Glauben tu ich auch an meinen regelmäßigen Gehaltsscheck..
Ich sage, das wahre Problem ist die Dickschädeligkeit, mit der ein Glaube vertreten wird....
Weil Glaube ist in Wahrheit doch nur ein vertrauensbildender Prozess, der mir Sicherheiten gibt für den Alltag...(
Müsste man jeden kleinsten Fitzel, der NICHT wie erwartet funktioniert hundertmal hinterfragen, dann würden alle Räder still stehen und wir hätten es nicht mal zu einer höheren Lebensform geschafft....
Glaube ist ein Vertrauen auf sich öfters wiederholende Prozesse und sorgend dafür, das der Geist bestimmte Denkproutinen abkürzen kann, weil man diese nicht mehr jedes mal auf das Neue komplett überdenken muss..
So wie ein Kind glaubt, vom Fahrrad zu fallen, wenn es nicht das Gleichgewicht halten kann, so kann ich auch an Gott glauben oder "freihändig" leben...
Daher finde ich, das die Themenstellung vom Grunde her einfach FALSCH ist..
JGC
Um deutlicher zu werden...
Ur-Vertrauen ist DAS, was uns ein Gefühl von "es geht in Ordnung" gibt...(und daran glaubt man letztlich...)
Und das ist eigentlich KEIN Trick der Evolution, sondern eine emotionale/geistige Rückkopplung,(Reflektion auf zukünftige Erwartungen) die uns hilft, unsere zukünftigen Erwartungshaltungen und unser darauf abzielendes Handeln besser/schneller zu organisieren und eine "vorausschauende" Haltung annehmen zu können(und das hat nicht mal mit Prophetie zu tun, sondern einfach mit "weißer Voraussicht" zeigen)
Ohne diese Möglichkeit, sich gegenüber dem Ganzen(die Gemeinschaft) zu reflektieren gibt es kein Zusammenarbeiten, weil dann sich Niemand auf den Anderen verlassen könnte, geschweige denn darauf, das eine Idee auch in eine Tat verwandelt werden kann...
Glaube heißt soviel wie "Ich schaff das!!"
Ich kann also im Prinzip auch aus meinem Ritual, mir eine Zigarette zu drehen eine Religion machen(und hab dabei eigentlich sogar genügend "Anhänger")
Das meinte ich mit Themenstellung...
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