Panikforschung Selbst Mekka ist beherrschbar
Dirk Helbing ist Pionier der Panikforschung. Er hält Millionenevents für kontrollierbar – vorausgesetzt, die Veranstalter nutzen Computersimulationen und Videoanalysen.
© Christoph Reichwein/Getty Images
Am Tag danach erinnern verbogene Schilder, Stoff- und Papierfetzen und Kreidezeichnungen am Boden an das Unglück auf der Loveparade in Duisburg
ZEIT ONLINE : Herr Helbing, nach einer Massenpanik auf der Loveparade starben bis Montagabend insgesamt 20 Menschen, mehr als 500 wurden verletzt. Aus Sicht des Panikforschers: Was ist in Duisburg passiert?
Dirk Helbing : Die Szenen im Fernsehen und auf YouTube sind erschütternd – und doch sind sie typisch für das, was Medien als Massenpanik und die Wissenschaft als crowd disasters bezeichnen: Eine große Menschenansammlung drängt in eine Art Flaschenhals. Von hinten rücken ständig Leute nach. Es wird immer dichter, Menschen fühlen sich bedroht und versuchen zu fliehen. Wenn es wie in Duisburg zum Äußersten kommt, wirken enorme Kräfte auf die Menschen in der Menge. Im Extremfall ist das, als würde einem ein Fahrzeug auf dem Brustkorb lasten.
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ZEIT ONLINE : Durch einen Tunnel, der zugleich als Ausgang diente, wurden die Besucher aufs Gelände geleitet. Da reicht der gesunde Menschenverstand, um zu begreifen, dass dabei etwas schiefgehen muss.
Dirk Helbing
Der studierte Physiker und Mathematiker veröffentlichte mehr als 200 wissenschaftliche Arbeiten. Seine Interessengebiete reichen von Verkehrswissenschaften, über das Verhalten von Menschenmassen, Katastrophenmanagement bis hin zu Logistikfragen in biologischen Systemen. Seit 2007 ist der 45-Jährige an der ETH Zürich Professor für Soziologie, mit den Schwerpunkten Modellierung und Simulation.
Helbing : Wie es dazu gekommen ist, kann ich aus der Ferne noch nicht einschätzen, das muss jetzt untersucht werden. Sicherlich kann eine Rolle gespielt haben, dass die Sicherheitsbewertung von einer deutlich geringeren Teilnehmerzahl ausgegangen ist als tatsächlich vorlag.
ZEIT ONLINE : Gilt generell: je mehr Aus- und Eingänge, desto sicherer eine Veranstaltung?
Helbing : Ja. Wichtig ist außerdem, dass es genug Möglichkeiten gibt, um Menschenströme ab- und umzuleiten. Bei Großereignissen versucht man normalerweise einen Plan B in der Hinterhand zu haben, der einsatzbereit ist, bevor es zu kritischen Dichten kommt. Es ist von Vorteil Massenveranstaltungen dieser Größenordnung in ein- und derselben Stadt zu wiederholen, wenn es bereits gute Erfahrungen gibt. In Berlin etwa stellt sich die Situation ganz anders da. Hier gibt es bei solchen Ereignissen mehrere Zu- und Ausgänge und viel mehr Ausweichflächen.
Übersicht zu diesem Artikel
- Seite 1 Selbst Mekka ist beherrschbar
- Seite 2 "Anzeichen für eine Massenpanik sind schwer zu erkennen"
- Seite 3 "Für Großveranstaltungen wäre ein internationales Sicherheitsteam sinnvoll"
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- Datum 26.07.2010 - 18:06 Uhr
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Was nützt das alles, wenn man von oben nichts sehen kann, wenn es sich im Tunnel staut, und wenn man was sieht, erst gar keine Helfer rankommen, weil es zu eng ist. Und das Freiräume schaffen ist doch mittlerweile Standard.
Man fragt sich wirklich (wie beim Kind, Schüler, Kollegen, Freund usw., wo diese Veranstalter und Erlauber eigentlich mit Ihren Gedanken waren, als sie das alles geplant, genehmigt und durchgeführt haben.
War es nicht so, dass im Vorfeld einige Experten, beispielsweise Feuerwehr und Polizei, die Stadt und den Veranstalter auf die Gefahren aufmerksam gemacht haben? Ganz offensichtlich hat man sich wegen ökonomischen und politischen Interessen über diese Warnungen hinweg gesetzt.
Ich persönlich finde es einfach nur zynisch den Einsatz von Technik in Form von Computersimulationen und Kommunikationstechnik zu fordern. Wie sollen denn bitteschön ökonomische und politische Faktoren in ein solches Modell integriert werden. Ein Modell bleibt eben ein Modell und hat mit der Realität oft nur am Rande etwas zu tun......die Realität wird also zum Restrisiko erklärt.
Hier positionieren sich wohl offensichtlich Leute, um mit ihrem Eigeninteresse von dieser "Katastrophe" zu profitieren.........piätetslos!
Ich denke schon dass trotz aller Sicherheitsmassnahmen ein Restrisiko bleibt. Und die Computersimulationen sind hilfreich, da es tatsächlich zu Wellenbewegungen kommt, die man durch Anordnung von Türen und Ausgängen verhindern kann. Das Restrisiko kann auch beherrscht werden und minimiert.
So hat z. B. die Installation von Metallwellenbrechern auf Stadiontribünen durch das Verhindern des Nach Vorne Fallens viele Verletzte, die es vorher gab, verhindert. Ist doch auch Technik.
Der Mann will doch den Teilnehmern an Veranstaltungen (oder Flughäfen, Kinos, Hotels, Theater, Musiksäle) nur Gutes. Ich finde z. B. solche Veranstaltungen sollten weiterhin möglich sein.
Und das Ziel sollte doch die Scherheit trotz ökonomischer und politischer Interessen sein oder verstehe ich Sie falsch?.
Ich denke schon dass trotz aller Sicherheitsmassnahmen ein Restrisiko bleibt. Und die Computersimulationen sind hilfreich, da es tatsächlich zu Wellenbewegungen kommt, die man durch Anordnung von Türen und Ausgängen verhindern kann. Das Restrisiko kann auch beherrscht werden und minimiert.
So hat z. B. die Installation von Metallwellenbrechern auf Stadiontribünen durch das Verhindern des Nach Vorne Fallens viele Verletzte, die es vorher gab, verhindert. Ist doch auch Technik.
Der Mann will doch den Teilnehmern an Veranstaltungen (oder Flughäfen, Kinos, Hotels, Theater, Musiksäle) nur Gutes. Ich finde z. B. solche Veranstaltungen sollten weiterhin möglich sein.
Und das Ziel sollte doch die Scherheit trotz ökonomischer und politischer Interessen sein oder verstehe ich Sie falsch?.
Ich denke schon dass trotz aller Sicherheitsmassnahmen ein Restrisiko bleibt. Und die Computersimulationen sind hilfreich, da es tatsächlich zu Wellenbewegungen kommt, die man durch Anordnung von Türen und Ausgängen verhindern kann. Das Restrisiko kann auch beherrscht werden und minimiert.
So hat z. B. die Installation von Metallwellenbrechern auf Stadiontribünen durch das Verhindern des Nach Vorne Fallens viele Verletzte, die es vorher gab, verhindert. Ist doch auch Technik.
Der Mann will doch den Teilnehmern an Veranstaltungen (oder Flughäfen, Kinos, Hotels, Theater, Musiksäle) nur Gutes. Ich finde z. B. solche Veranstaltungen sollten weiterhin möglich sein.
Und das Ziel sollte doch die Scherheit trotz ökonomischer und politischer Interessen sein oder verstehe ich Sie falsch?.
Ich habe das natürlich sehr zugespitzt formuliert. Aber die Frage ist dennoch, ob uns Technik und das dazugehörige Modell nur Sicherheit suggeriert.
Letztendlich wussten alle Verantwortlichen wie hoch das Restrisiko war. Ein Modell ist nur unterstützend und schafft eben lediglich! eine Entscheidungsgrundlage, genauso wie die Einschätzung eines erfahrenen Feuerwehr- oder Polizei-Experten. Die wichtige Frage ist aber welche Entscheidungen die Menschen mit entsprechender Verantwortung treffen. Deshalb glaube ich nicht, dass Sicherheit ohne den Bezug auf ökonomische und politische Interessen denken kann.
Wäre dem nicht so lebten wir alle in einer Matrix!
Ich habe das natürlich sehr zugespitzt formuliert. Aber die Frage ist dennoch, ob uns Technik und das dazugehörige Modell nur Sicherheit suggeriert.
Letztendlich wussten alle Verantwortlichen wie hoch das Restrisiko war. Ein Modell ist nur unterstützend und schafft eben lediglich! eine Entscheidungsgrundlage, genauso wie die Einschätzung eines erfahrenen Feuerwehr- oder Polizei-Experten. Die wichtige Frage ist aber welche Entscheidungen die Menschen mit entsprechender Verantwortung treffen. Deshalb glaube ich nicht, dass Sicherheit ohne den Bezug auf ökonomische und politische Interessen denken kann.
Wäre dem nicht so lebten wir alle in einer Matrix!
Wenn nun schon Experten Videotechnik für unverzichtgar halten um zu sehen das ein Zu- und Ausgang für eine 1 Mio Veranstaltung zu wenig ist, brauchen wir wohl eher neue Experten.
Jedes Kleine Stadtfest macht sich bei 5000-20000 Leuten gedanken ob man nicht in Schlangenlinien dien Wartegang anordnet damit es nicht zu drängeleinen kommt, und würde nie nur einen Zu- und Ausgang ohne Ausweichmöglichkeit planen. Selbst wenn würde man den Tunnel duch seitliche Absperungen enger machen um so im Notfall wege für Rettungskräfte zu haben und bei zu grossen staus platz an den Seiten freigeben zu können, und man würde am Eingang der engstellt ndie Leute nur in schüben reinlassen so das sich der Stau auf eine offenen Fläche bildet, um nachher keine Rempeleien und Schlägerreien zu erleben.
Hier ging es wohl eher darum die LoveParade endlich mir Schwartzen Zahlen als sich Rentirende Veranstatung zu führen und sie nicht als Kultur sponsern zu müssen. und Ohne die Konstenübernehme steht dann nur mal nur wenig Geld zur verfügung, was sich immer zuerst auf den Plätzen bmerkbar macht wo man meint sparen zu können. Halt weniger Ordner, und kein Persoanalintensives Massenleitsystem.
Herr Rauner & Herr Stockrahm,
Selbst Mekka !!!!
Das klingt toll, das klingt weltmaennisch !!!
Wenn Sie soviel Ahnung von der Materie haben, dann haetten Sie ja auch mal anmerken koennen, dass die Verbesserungen in
Mekka von DEUTSCHEN Experten ausgearbeitet wurden.
http://www.zeit.de/zeit-w...
Tja, wir sind halt EXPORTweltmeister....
P.S. Ich habe mal eben noch recherchiert, wusste naemlich, dass ich mir das Wissen bei Die Zeit angelesen habe.
Was muss ich da feststellen ? Der Artikel aus dem Jahr 2007 -Hr. Rauner - der stammt ja sogar von Ihnen !!!
Dass Sie auf die tragische Ironie nicht verweisen, spricht schon Baende !!!!
Das die Verbesserungsvorschläge für Mekka auch von Helbing ausgearbeitet wurden, haben sie dann sicher auch recherchiert.
Und die geforderte Ironie kann ich jetzt nicht erkennen.
Das die Verbesserungsvorschläge für Mekka auch von Helbing ausgearbeitet wurden, haben sie dann sicher auch recherchiert.
Und die geforderte Ironie kann ich jetzt nicht erkennen.
Ich habe das natürlich sehr zugespitzt formuliert. Aber die Frage ist dennoch, ob uns Technik und das dazugehörige Modell nur Sicherheit suggeriert.
Letztendlich wussten alle Verantwortlichen wie hoch das Restrisiko war. Ein Modell ist nur unterstützend und schafft eben lediglich! eine Entscheidungsgrundlage, genauso wie die Einschätzung eines erfahrenen Feuerwehr- oder Polizei-Experten. Die wichtige Frage ist aber welche Entscheidungen die Menschen mit entsprechender Verantwortung treffen. Deshalb glaube ich nicht, dass Sicherheit ohne den Bezug auf ökonomische und politische Interessen denken kann.
Wäre dem nicht so lebten wir alle in einer Matrix!
Das Restrisiko war hier nicht erreicht, denn sie haben sich ja erst gar nicht an die gängigen Sicherheitsregeln gehalten. Deswegen sind die, egal wie das zu bewerten ist, ein Risiko eingegangen. Das ist m. E. ein Unterschied.
Sicherheit ist immer graduell. Aber wenn alles getan ist, was möglich ist, muss es reichen. Das ist keine Suggestion sondern auch Erfahrung. Aber in einer Matrix, also in einer zwangsläufig regelmäßigen Abfolge oder einem fest gelegten Wirkungszusammenhang innerhalb eines Sytems leben wir nicht.
Da ist schon der Mensch das Rest- und das Risiko. Unter anderem auch aus politischen und ökonomischen Interessen.
Es ist auch Vertrauensache. Sonst könnte man nicht auf einer Landstrasse fahren. Panik setzt das Vertrauen ausser Kraft. Und dieses zu verhindern, ist erst mal jedes technische Mittel recht.
Das Restrisiko war hier nicht erreicht, denn sie haben sich ja erst gar nicht an die gängigen Sicherheitsregeln gehalten. Deswegen sind die, egal wie das zu bewerten ist, ein Risiko eingegangen. Das ist m. E. ein Unterschied.
Sicherheit ist immer graduell. Aber wenn alles getan ist, was möglich ist, muss es reichen. Das ist keine Suggestion sondern auch Erfahrung. Aber in einer Matrix, also in einer zwangsläufig regelmäßigen Abfolge oder einem fest gelegten Wirkungszusammenhang innerhalb eines Sytems leben wir nicht.
Da ist schon der Mensch das Rest- und das Risiko. Unter anderem auch aus politischen und ökonomischen Interessen.
Es ist auch Vertrauensache. Sonst könnte man nicht auf einer Landstrasse fahren. Panik setzt das Vertrauen ausser Kraft. Und dieses zu verhindern, ist erst mal jedes technische Mittel recht.
Wahrscheinlich sollen die Leser hier nur so viel ( bzw. wenig ) wissen, dass Sie die ZEITUNG bitte schoen kaufen.
Aber ansonsten bitte nicht zu viele Zusammenhaenge durchsickern lassen. Der gemeine Michel koennte ja empoert sein, dass DEutsche sich um die Probleme in Mekka kuemmern, man die Expertise also im Lande hat,diese in Duisburg aber nicht zur Anwendung kommt.
Mehr und mehr verstehe ich die Medien.
Manchmal ist es ja schon merkwürdig, was unterstellt wird. Da hatte man Public Viewing vor ein paar Wochen, Fussballstadien, Hotels, Karneval und alles nach den aktuellen Regeln für Massenveranstaltungen organisiert und konstruiert.
Wenn hier Empörung angesagt ist, dann über die Leute, die das vorhandene Know How einfach nicht angewendet haben. Das sind die kleinen Michels hier.
Das Interview ist trotzdem gut, aber das hätte wohl, voher geführt, nicht die Katastrophe verhindert.
Ich verstehe nicht was Sie so aufbringt. Auch verstehe ich nicht, was Sie mir mit Ihrem Hinweis "man solle die Zeitung bitteschön kaufen" sagen möchten.
Der Artikel auf den Sie verweisen ist frei zugänglich. Und ist hier keineswegs Ironie angebracht oder angedacht.
Die Tatsache, dass Dirk Helbing und sein damaliger Doktorand Anders Johansson mit am Sicherheitskonzept der Hadsch gearbeitet haben ist kein Geheimnis.
Auch nicht, dass beide zu den führenden Wissenschaftlern weltweit im Bereich der Panikforschung gehören.
Manchmal ist es ja schon merkwürdig, was unterstellt wird. Da hatte man Public Viewing vor ein paar Wochen, Fussballstadien, Hotels, Karneval und alles nach den aktuellen Regeln für Massenveranstaltungen organisiert und konstruiert.
Wenn hier Empörung angesagt ist, dann über die Leute, die das vorhandene Know How einfach nicht angewendet haben. Das sind die kleinen Michels hier.
Das Interview ist trotzdem gut, aber das hätte wohl, voher geführt, nicht die Katastrophe verhindert.
Ich verstehe nicht was Sie so aufbringt. Auch verstehe ich nicht, was Sie mir mit Ihrem Hinweis "man solle die Zeitung bitteschön kaufen" sagen möchten.
Der Artikel auf den Sie verweisen ist frei zugänglich. Und ist hier keineswegs Ironie angebracht oder angedacht.
Die Tatsache, dass Dirk Helbing und sein damaliger Doktorand Anders Johansson mit am Sicherheitskonzept der Hadsch gearbeitet haben ist kein Geheimnis.
Auch nicht, dass beide zu den führenden Wissenschaftlern weltweit im Bereich der Panikforschung gehören.
Das Restrisiko war hier nicht erreicht, denn sie haben sich ja erst gar nicht an die gängigen Sicherheitsregeln gehalten. Deswegen sind die, egal wie das zu bewerten ist, ein Risiko eingegangen. Das ist m. E. ein Unterschied.
Sicherheit ist immer graduell. Aber wenn alles getan ist, was möglich ist, muss es reichen. Das ist keine Suggestion sondern auch Erfahrung. Aber in einer Matrix, also in einer zwangsläufig regelmäßigen Abfolge oder einem fest gelegten Wirkungszusammenhang innerhalb eines Sytems leben wir nicht.
Da ist schon der Mensch das Rest- und das Risiko. Unter anderem auch aus politischen und ökonomischen Interessen.
Es ist auch Vertrauensache. Sonst könnte man nicht auf einer Landstrasse fahren. Panik setzt das Vertrauen ausser Kraft. Und dieses zu verhindern, ist erst mal jedes technische Mittel recht.
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