Panikforschung Selbst Mekka ist beherrschbar
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"Für Großveranstaltungen wäre ein internationales Sicherheitsteam sinnvoll"
ZEIT ONLINE : Wie kann man die Ergebnisse aus der Panikforschung und die Interessen von Städten und Veranstaltern zusammenbringen?
Helbing : Ich fände es sinnvoll, wenn es für Großveranstaltungen ein zentrales bundesdeutsches oder europäisches Sicherheitsteam geben würde. Dieses Team müsste detaillierte Erfahrungen mit Massenereignissen haben und würde zu diesen Veranstaltungen reisen und im Vorfeld entsprechende Vorbereitungen treffen. Für ein lokales Organisationsteam ist es schwierig in kurzer Zeit die nötige Kompetenz zu erwerben. So eine Expertenkommission müsste eng mit der Polizei und den Verantwortlichen zusammenarbeiten. Dabei ist ganz wichtig, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse in den Entscheidungsprozessen der Politik und des Veranstaltungsmanagements einfließen. Letztlich müssen die Experten Szenarien infrage stellen dürfen, auch gegen den Willen der Organisatoren.
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ZEIT ONLINE : Am Ende bleibt immer ein Restrisiko. Am sichersten wäre es doch, Veranstaltungen mit mehr als einer Million Besuchern zu unterlassen.
Helbing : Veranstaltungen dieser Größenordnung sind vielleicht nie hundertprozentig beherrschbar, das gilt aber für die meisten Dinge im Leben. Überall gibt es ein Restrisiko, auch wenn wir in ein Flugzeug oder ein Auto steigen oder nur zu Fuß durch die Stadt gehen. Wir schaffen ja auch nicht den Straßenverkehr ab, obwohl es täglich Verkehrstote gibt. Nun muss die Debatte geführt werden, welche Risiken wir in Kauf nehmen wollen. Aber das reduziert natürlich nicht die Verantwortung der Organisatoren, diese Risiken minimal zu halten. Es wird zu prüfen sein, ob der heutige Stand von Wissenschaft und Technik im Sicherheitskonzept der Veranstaltung berücksichtigt und umgesetzt sowie die Teilnehmer über die möglichen Risiken und die richtigen Verhaltensweisen ausreichend informiert worden sind.
Die Fragen stellten Max Rauner und Sven Stockrahm
Übersicht zu diesem Artikel
- Seite 1 Selbst Mekka ist beherrschbar
- Seite 2 "Anzeichen für eine Massenpanik sind schwer zu erkennen"
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- Datum 26.07.2010 - 18:06 Uhr
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Was nützt das alles, wenn man von oben nichts sehen kann, wenn es sich im Tunnel staut, und wenn man was sieht, erst gar keine Helfer rankommen, weil es zu eng ist. Und das Freiräume schaffen ist doch mittlerweile Standard.
Man fragt sich wirklich (wie beim Kind, Schüler, Kollegen, Freund usw., wo diese Veranstalter und Erlauber eigentlich mit Ihren Gedanken waren, als sie das alles geplant, genehmigt und durchgeführt haben.
War es nicht so, dass im Vorfeld einige Experten, beispielsweise Feuerwehr und Polizei, die Stadt und den Veranstalter auf die Gefahren aufmerksam gemacht haben? Ganz offensichtlich hat man sich wegen ökonomischen und politischen Interessen über diese Warnungen hinweg gesetzt.
Ich persönlich finde es einfach nur zynisch den Einsatz von Technik in Form von Computersimulationen und Kommunikationstechnik zu fordern. Wie sollen denn bitteschön ökonomische und politische Faktoren in ein solches Modell integriert werden. Ein Modell bleibt eben ein Modell und hat mit der Realität oft nur am Rande etwas zu tun......die Realität wird also zum Restrisiko erklärt.
Hier positionieren sich wohl offensichtlich Leute, um mit ihrem Eigeninteresse von dieser "Katastrophe" zu profitieren.........piätetslos!
Ich denke schon dass trotz aller Sicherheitsmassnahmen ein Restrisiko bleibt. Und die Computersimulationen sind hilfreich, da es tatsächlich zu Wellenbewegungen kommt, die man durch Anordnung von Türen und Ausgängen verhindern kann. Das Restrisiko kann auch beherrscht werden und minimiert.
So hat z. B. die Installation von Metallwellenbrechern auf Stadiontribünen durch das Verhindern des Nach Vorne Fallens viele Verletzte, die es vorher gab, verhindert. Ist doch auch Technik.
Der Mann will doch den Teilnehmern an Veranstaltungen (oder Flughäfen, Kinos, Hotels, Theater, Musiksäle) nur Gutes. Ich finde z. B. solche Veranstaltungen sollten weiterhin möglich sein.
Und das Ziel sollte doch die Scherheit trotz ökonomischer und politischer Interessen sein oder verstehe ich Sie falsch?.
Ich denke schon dass trotz aller Sicherheitsmassnahmen ein Restrisiko bleibt. Und die Computersimulationen sind hilfreich, da es tatsächlich zu Wellenbewegungen kommt, die man durch Anordnung von Türen und Ausgängen verhindern kann. Das Restrisiko kann auch beherrscht werden und minimiert.
So hat z. B. die Installation von Metallwellenbrechern auf Stadiontribünen durch das Verhindern des Nach Vorne Fallens viele Verletzte, die es vorher gab, verhindert. Ist doch auch Technik.
Der Mann will doch den Teilnehmern an Veranstaltungen (oder Flughäfen, Kinos, Hotels, Theater, Musiksäle) nur Gutes. Ich finde z. B. solche Veranstaltungen sollten weiterhin möglich sein.
Und das Ziel sollte doch die Scherheit trotz ökonomischer und politischer Interessen sein oder verstehe ich Sie falsch?.
Ich denke schon dass trotz aller Sicherheitsmassnahmen ein Restrisiko bleibt. Und die Computersimulationen sind hilfreich, da es tatsächlich zu Wellenbewegungen kommt, die man durch Anordnung von Türen und Ausgängen verhindern kann. Das Restrisiko kann auch beherrscht werden und minimiert.
So hat z. B. die Installation von Metallwellenbrechern auf Stadiontribünen durch das Verhindern des Nach Vorne Fallens viele Verletzte, die es vorher gab, verhindert. Ist doch auch Technik.
Der Mann will doch den Teilnehmern an Veranstaltungen (oder Flughäfen, Kinos, Hotels, Theater, Musiksäle) nur Gutes. Ich finde z. B. solche Veranstaltungen sollten weiterhin möglich sein.
Und das Ziel sollte doch die Scherheit trotz ökonomischer und politischer Interessen sein oder verstehe ich Sie falsch?.
Ich habe das natürlich sehr zugespitzt formuliert. Aber die Frage ist dennoch, ob uns Technik und das dazugehörige Modell nur Sicherheit suggeriert.
Letztendlich wussten alle Verantwortlichen wie hoch das Restrisiko war. Ein Modell ist nur unterstützend und schafft eben lediglich! eine Entscheidungsgrundlage, genauso wie die Einschätzung eines erfahrenen Feuerwehr- oder Polizei-Experten. Die wichtige Frage ist aber welche Entscheidungen die Menschen mit entsprechender Verantwortung treffen. Deshalb glaube ich nicht, dass Sicherheit ohne den Bezug auf ökonomische und politische Interessen denken kann.
Wäre dem nicht so lebten wir alle in einer Matrix!
Ich habe das natürlich sehr zugespitzt formuliert. Aber die Frage ist dennoch, ob uns Technik und das dazugehörige Modell nur Sicherheit suggeriert.
Letztendlich wussten alle Verantwortlichen wie hoch das Restrisiko war. Ein Modell ist nur unterstützend und schafft eben lediglich! eine Entscheidungsgrundlage, genauso wie die Einschätzung eines erfahrenen Feuerwehr- oder Polizei-Experten. Die wichtige Frage ist aber welche Entscheidungen die Menschen mit entsprechender Verantwortung treffen. Deshalb glaube ich nicht, dass Sicherheit ohne den Bezug auf ökonomische und politische Interessen denken kann.
Wäre dem nicht so lebten wir alle in einer Matrix!
Wenn nun schon Experten Videotechnik für unverzichtgar halten um zu sehen das ein Zu- und Ausgang für eine 1 Mio Veranstaltung zu wenig ist, brauchen wir wohl eher neue Experten.
Jedes Kleine Stadtfest macht sich bei 5000-20000 Leuten gedanken ob man nicht in Schlangenlinien dien Wartegang anordnet damit es nicht zu drängeleinen kommt, und würde nie nur einen Zu- und Ausgang ohne Ausweichmöglichkeit planen. Selbst wenn würde man den Tunnel duch seitliche Absperungen enger machen um so im Notfall wege für Rettungskräfte zu haben und bei zu grossen staus platz an den Seiten freigeben zu können, und man würde am Eingang der engstellt ndie Leute nur in schüben reinlassen so das sich der Stau auf eine offenen Fläche bildet, um nachher keine Rempeleien und Schlägerreien zu erleben.
Hier ging es wohl eher darum die LoveParade endlich mir Schwartzen Zahlen als sich Rentirende Veranstatung zu führen und sie nicht als Kultur sponsern zu müssen. und Ohne die Konstenübernehme steht dann nur mal nur wenig Geld zur verfügung, was sich immer zuerst auf den Plätzen bmerkbar macht wo man meint sparen zu können. Halt weniger Ordner, und kein Persoanalintensives Massenleitsystem.
Herr Rauner & Herr Stockrahm,
Selbst Mekka !!!!
Das klingt toll, das klingt weltmaennisch !!!
Wenn Sie soviel Ahnung von der Materie haben, dann haetten Sie ja auch mal anmerken koennen, dass die Verbesserungen in
Mekka von DEUTSCHEN Experten ausgearbeitet wurden.
http://www.zeit.de/zeit-w...
Tja, wir sind halt EXPORTweltmeister....
P.S. Ich habe mal eben noch recherchiert, wusste naemlich, dass ich mir das Wissen bei Die Zeit angelesen habe.
Was muss ich da feststellen ? Der Artikel aus dem Jahr 2007 -Hr. Rauner - der stammt ja sogar von Ihnen !!!
Dass Sie auf die tragische Ironie nicht verweisen, spricht schon Baende !!!!
Das die Verbesserungsvorschläge für Mekka auch von Helbing ausgearbeitet wurden, haben sie dann sicher auch recherchiert.
Und die geforderte Ironie kann ich jetzt nicht erkennen.
Das die Verbesserungsvorschläge für Mekka auch von Helbing ausgearbeitet wurden, haben sie dann sicher auch recherchiert.
Und die geforderte Ironie kann ich jetzt nicht erkennen.
Ich habe das natürlich sehr zugespitzt formuliert. Aber die Frage ist dennoch, ob uns Technik und das dazugehörige Modell nur Sicherheit suggeriert.
Letztendlich wussten alle Verantwortlichen wie hoch das Restrisiko war. Ein Modell ist nur unterstützend und schafft eben lediglich! eine Entscheidungsgrundlage, genauso wie die Einschätzung eines erfahrenen Feuerwehr- oder Polizei-Experten. Die wichtige Frage ist aber welche Entscheidungen die Menschen mit entsprechender Verantwortung treffen. Deshalb glaube ich nicht, dass Sicherheit ohne den Bezug auf ökonomische und politische Interessen denken kann.
Wäre dem nicht so lebten wir alle in einer Matrix!
Das Restrisiko war hier nicht erreicht, denn sie haben sich ja erst gar nicht an die gängigen Sicherheitsregeln gehalten. Deswegen sind die, egal wie das zu bewerten ist, ein Risiko eingegangen. Das ist m. E. ein Unterschied.
Sicherheit ist immer graduell. Aber wenn alles getan ist, was möglich ist, muss es reichen. Das ist keine Suggestion sondern auch Erfahrung. Aber in einer Matrix, also in einer zwangsläufig regelmäßigen Abfolge oder einem fest gelegten Wirkungszusammenhang innerhalb eines Sytems leben wir nicht.
Da ist schon der Mensch das Rest- und das Risiko. Unter anderem auch aus politischen und ökonomischen Interessen.
Es ist auch Vertrauensache. Sonst könnte man nicht auf einer Landstrasse fahren. Panik setzt das Vertrauen ausser Kraft. Und dieses zu verhindern, ist erst mal jedes technische Mittel recht.
Das Restrisiko war hier nicht erreicht, denn sie haben sich ja erst gar nicht an die gängigen Sicherheitsregeln gehalten. Deswegen sind die, egal wie das zu bewerten ist, ein Risiko eingegangen. Das ist m. E. ein Unterschied.
Sicherheit ist immer graduell. Aber wenn alles getan ist, was möglich ist, muss es reichen. Das ist keine Suggestion sondern auch Erfahrung. Aber in einer Matrix, also in einer zwangsläufig regelmäßigen Abfolge oder einem fest gelegten Wirkungszusammenhang innerhalb eines Sytems leben wir nicht.
Da ist schon der Mensch das Rest- und das Risiko. Unter anderem auch aus politischen und ökonomischen Interessen.
Es ist auch Vertrauensache. Sonst könnte man nicht auf einer Landstrasse fahren. Panik setzt das Vertrauen ausser Kraft. Und dieses zu verhindern, ist erst mal jedes technische Mittel recht.
Wahrscheinlich sollen die Leser hier nur so viel ( bzw. wenig ) wissen, dass Sie die ZEITUNG bitte schoen kaufen.
Aber ansonsten bitte nicht zu viele Zusammenhaenge durchsickern lassen. Der gemeine Michel koennte ja empoert sein, dass DEutsche sich um die Probleme in Mekka kuemmern, man die Expertise also im Lande hat,diese in Duisburg aber nicht zur Anwendung kommt.
Mehr und mehr verstehe ich die Medien.
Manchmal ist es ja schon merkwürdig, was unterstellt wird. Da hatte man Public Viewing vor ein paar Wochen, Fussballstadien, Hotels, Karneval und alles nach den aktuellen Regeln für Massenveranstaltungen organisiert und konstruiert.
Wenn hier Empörung angesagt ist, dann über die Leute, die das vorhandene Know How einfach nicht angewendet haben. Das sind die kleinen Michels hier.
Das Interview ist trotzdem gut, aber das hätte wohl, voher geführt, nicht die Katastrophe verhindert.
Ich verstehe nicht was Sie so aufbringt. Auch verstehe ich nicht, was Sie mir mit Ihrem Hinweis "man solle die Zeitung bitteschön kaufen" sagen möchten.
Der Artikel auf den Sie verweisen ist frei zugänglich. Und ist hier keineswegs Ironie angebracht oder angedacht.
Die Tatsache, dass Dirk Helbing und sein damaliger Doktorand Anders Johansson mit am Sicherheitskonzept der Hadsch gearbeitet haben ist kein Geheimnis.
Auch nicht, dass beide zu den führenden Wissenschaftlern weltweit im Bereich der Panikforschung gehören.
Manchmal ist es ja schon merkwürdig, was unterstellt wird. Da hatte man Public Viewing vor ein paar Wochen, Fussballstadien, Hotels, Karneval und alles nach den aktuellen Regeln für Massenveranstaltungen organisiert und konstruiert.
Wenn hier Empörung angesagt ist, dann über die Leute, die das vorhandene Know How einfach nicht angewendet haben. Das sind die kleinen Michels hier.
Das Interview ist trotzdem gut, aber das hätte wohl, voher geführt, nicht die Katastrophe verhindert.
Ich verstehe nicht was Sie so aufbringt. Auch verstehe ich nicht, was Sie mir mit Ihrem Hinweis "man solle die Zeitung bitteschön kaufen" sagen möchten.
Der Artikel auf den Sie verweisen ist frei zugänglich. Und ist hier keineswegs Ironie angebracht oder angedacht.
Die Tatsache, dass Dirk Helbing und sein damaliger Doktorand Anders Johansson mit am Sicherheitskonzept der Hadsch gearbeitet haben ist kein Geheimnis.
Auch nicht, dass beide zu den führenden Wissenschaftlern weltweit im Bereich der Panikforschung gehören.
Das Restrisiko war hier nicht erreicht, denn sie haben sich ja erst gar nicht an die gängigen Sicherheitsregeln gehalten. Deswegen sind die, egal wie das zu bewerten ist, ein Risiko eingegangen. Das ist m. E. ein Unterschied.
Sicherheit ist immer graduell. Aber wenn alles getan ist, was möglich ist, muss es reichen. Das ist keine Suggestion sondern auch Erfahrung. Aber in einer Matrix, also in einer zwangsläufig regelmäßigen Abfolge oder einem fest gelegten Wirkungszusammenhang innerhalb eines Sytems leben wir nicht.
Da ist schon der Mensch das Rest- und das Risiko. Unter anderem auch aus politischen und ökonomischen Interessen.
Es ist auch Vertrauensache. Sonst könnte man nicht auf einer Landstrasse fahren. Panik setzt das Vertrauen ausser Kraft. Und dieses zu verhindern, ist erst mal jedes technische Mittel recht.
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