Sarrazins Thesen : Jeder sollte wissen, was Gene sind

Leider wissen viele Deutsche zu wenig über Gene und Vererbung. Und das macht sie anfällig für populistische Parolen. Ein Kommentar

Ein Kunde steht am Bio-Gemüsestand. "Sind da Gene drin", fragt er und zeigt auf die Strauchtomaten. "Ich hoffe doch", sagt die Marktfrau. Da geht der Mann weiter. Gen-Tomaten will er nicht.

Das Beispiel zeigt, wie wenig viele Menschen über Gene wissen. Dieses Unwissen ist gefährlich, wie sich in der Sarrazin-Debatte offenbart. "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden", hatte Thilo Sarrazin gesagt und es dann halbherzig zurückgenommen. Diese Behauptung ist nicht nur rassistisch. Sie ist auch wissenschaftlicher Unsinn.

Seit Längerem weiß man, dass das Erbgut von Mensch und Schimpanse zu mehr als 99 Prozent aus identischen Genen besteht. Beide unterscheiden sich dennoch, weil die Anzahl von Kopien bestimmter Gene im Erbgut verschieden ist und es in der Sequenz der DNA winzige Veränderungen (SNPs) gibt. Vergleicht man zwei Menschen, sind sogar 99,9 Prozent aller Gene gleich. Nur 0,1 Prozent des gesamten Genoms machen all das aus, was einen Menschen vom anderen trennt. Allerdings gibt es jedes Gen in unzähligen Variationen. Diese Mutationen können vererbt werden, andere entstehen neu. Manche führen zu Erbkrankheiten oder wirken sich anders auf den Menschen aus – andere sind völlig belanglos.

Zwar lassen sich Verwandtschaftsverhältnisse und die Herkunft anhand bestimmter Merkmale zurückverfolgen – vor allem an den SNPs. Doch diese Gen-Abschnitte sind kaum entscheidend dafür, welche Eigenschaften jemand hat. Genetisch können sich außerdem ein Deutscher und ein Chinese ähnlicher sein als zwei Briten, die Tür an Tür leben. Krankheiten, körperliche Merkmale und die Grundvoraussetzungen für bestimmte Fähigkeiten (auch für den angeborenen Anteil an Intelligenz) werden fast immer von einer Vielzahl genetischer Faktoren bestimmt. Hinzu kommen kulturelle und soziale sowie viele andere Umwelteinflüsse.

Schon lange haben sich Wissenschaftler deshalb davon verabschiedet, dass allein unsere Gene darüber entscheiden, was für Menschen wir werden. Ein ganzes Forschungsfeld – die Epigenetik – widmet sich sogar der Erkenntnis, dass nicht nur das Erbgut den Menschen beeinflusst, sondern auch der Mensch seine Gene.

Wer in der aktuellen Debatte mitreden will, sollte also mehr über Genetik wissen, als die Mendelschen Gesetze zu kennen. In Zeiten von Stammzellforschung, genmanipulierten Lebensmitteln und Sarrazin-Parolen schützt nur ein gutes Allgemeinwissen davor, auf populistische Propaganda hereinzufallen.

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Kommentare

209 Kommentare Seite 1 von 25 Kommentieren

Mit allen Mitteln

wirds versucht, nicht zu fassen.

Hier ein Post eines Mitkommentators, in einem anderen Sarrazin-Thread:

Studie von Harry Ostrer

Die Aussage „Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen“ ist das Ergebnis der Studie eines Forscherteams um Harry Ostrer von der New York University.

„Zwei Forschergruppen haben unabhängig voneinander Proben aus dem Erbgut hunderter Juden aus verschiedenen Regionen Europas, Asiens und Afrikas auf Verwandtschaftshinweise untersucht...“
.
.
»Die Studie stützt die Idee eines jüdischen Volkes mit gemeinsamer genetischer Historie«, sagt Ostrer, Leiter der Studie, die vor zwei
Wochen im »American Journal of Human Genetics« veröffentlicht wurde.

Quelle:
http://www.juedische-allg...
Artikel von Sascha Karberg, erschienen in der Jüdischen Allgemeinen vom 17.06.2010
„Kinder Abrahams - Neueste Forschungen bestätigen die gemeinsame nahöstliche Herkunft aller Juden“

Studie zu "jüdischem Gen"

Lieber Leser,

aus der von Herrn Karberg in der Jüdischen Allgemeinen korrekt beschriebenen Studie

http://www.juedische-allg...

geht eben nicht hervor, dass "alle Juden ein Gen gemeinsam" haben. Die Studie beschreibt genau das, was ich in meinem Artikel anspreche: Es gibt bestimmte Veränderungen in der Sequenz der DNA, so genannte SNPs. Einige davon werden über Generationen fast unverändert weitergegeben.

Sie kommen bei allen Menschen vor, doch einige SNPs haben sich im Laufe der Evolution verändert. Deshalb ist es möglich, anhand der Häufung bestimmter SNPs im Erbgut eines Menschen Rückschlüsse auf seine Herkunft zu ziehen.

So etwas wurde zum Beispiel beim HapMap-Project gemacht:
http://hapmap.ncbi.nlm.ni...

Bestimmte SNPs sind aber nichts "typisch Jüdisches", sie machen nicht die Eigenschaften der Juden aus oder dergleichen. Und SNPs sind keine Gene.

Sarrazins Aussage zu diesem Punkt bleibt also wissenschaftlich falsch.

Herzliche Grüße aus der Wissenschaftsredaktion.

Nicht ganz so einfach!

Lieber Mitkommentator!
Der Artikel von Fr. Lüdemann gibt eine korrekte Kurzeinführung in das Thema!
Zu dem "jüdischen Gen": Die Sache ist bei Weitem nicht so einfach wie Sie es darstellen möchten!? Von einem originär "jüdischen" Gen spricht Ostrer so weit ich das sehe nicht. Lediglich von einem Genpool aus dem große Teile der in der Diaspora lebenden Juden gemeinsam schöpfen. Wer noch aus diesem Genpool schöpft (z.B.: Palästinenser), war nicht Gegenstand und Ziel(!) von Ostrers Untersuchungen. Zur schnellen und einfachen Information unter anderem mit kritischen Anmerkungen:
www.tagesspiegel.de/wisse...

Genetik und Dampfplauderei

Danke für die Klarstellung!

Seine (Scharlazins) Aussage ist zwar nicht falsch, da sogar Homo Sapiens und Schimpanse (wie heißt der noch gleich auf Latein?;-)) über 90 Prozent des Genoms "teilen", aber er wollte ja eigentlich das von Ihnen zitierte Phänomen ruminieren, nur war er dazu zu dumm.

Ich sag's nochmal: Theologen, Ökonomen und Juristen, Mund halten beim Thema Genetik! Es sei denn, ihr habt euch vorher wirklich schlau gemacht.

Das Beispiel mit der Tomate ("Sind da Gene drin") ist flagrant und steht wohl ziemlich repräsentativ für die begeisterte Leserschar von TS.

Verteilungen und Merkmale von definierten Gruppen

Bitte beantworten Si mir die Frage, ob man genetisch nachweisen kann, ob eine Person zu einer bestimmten Population gehört oder nicht?

Erkennen Sie multivariate Statistik an? Varianzanalyse usw., die auf genetische Merkmale angewendet werden kann?

Erkennen Sie an, dass man biologisch Gruppenunterschiede nachweisen kann? Erkennen Sie unterschiedliche Intelligenz-Verteilungsfunktionen auf Ethnien an?

Ich glaube hier wird Wissenschaft moralisiert.

Wissenschaft - plakativ

Diese Aussage "Alle Juden...." und auch der Titel der zitierten Quelle ist mal wieder ein schönes Beispiel wie wissenschaftliche Erkenntnis in eine eindimensionale, plakative (und gerne halbwahre) Aussage gequetscht wurde:
a) ich wette, dass es für die Gruppen der Versuchspersonen sehr strikte Vorrausetzungen gab; wie z.b. dürfen nicht konvertiert sein oder Familien müssen über soundso viele Generationen dem Judentum angehören. Womit einige Juden schon mal herausfallen dürften.
b) in einem kurzen Review, dass u.a. auf die Ergebnisse der beiden Studien eingeht wird u.a. zusammengefasst, dass die untersuchten Gruppen indischer und äthiopischer Juden mehr genetische Verwandschaftsverhältnisse zu der restlichen Bevölkerung des Landes aufwiesen, als zu Gruppen Juden aus anderen Ländern ( http://readersupportednew...).

Zudem ist es auch für diese laufende Diskussion eigentlich total egal, wer sich wieviele Gene mit wem teilt. Man kann damit zwar genetische Verwandschaftsverhältnisse offenbar legen, aber nur die Gene allein machen noch lang nicht aus, wer und wie jemand ist. Stichwort: Epigenetik. Und ich hoffe diese Erkenntnis wird bald populärer.

JHWH hilf!

Oh mein Gott, was meine armen Augen hier lesen müssen, beleidigt sie schon fast. Natürlich haben viele Juden gemeinsame Gene, die auf eine Herkunft aus dem nahen Osten hinweisen. Da kommen die Juden schießlich ursprünglich her. Aufgrund von Vertreibung, Verfolgung und Diskriminierung haben haben sie sich rund um den Globus verbreitet. Es gab keine plötzliche Massenkonvertierungen in Amerika und Europa. Das hat aber nichts mit den Juden an sich zu tun und schon garnichts mit der Religion. Die selbe Ähnlichkeit kann man auch zwischen einem Juden und einem Palästinenser feststellen, da beide ursprünglich aus dem selben Gebiet kommen. Die Gemeinsamkeiten sind aber vernachlässigbar klein und haben nichts aber rein garnichts, mit den Charaktereigenschaften zu tun. Da wir bis heute so gut wie nichts über das Wesen der Intelligenz wissen (und damit meine ich nicht klavier spielen können oder zwei zahlen auseinander zu halten), halte ich es für äußerst umstritten, über Intelligenzvererbung zu sprechen.

Das Problem liegt schon in der Überschrift!

Was sind definierte Gruppen? Dies ist ein philosophische und nicht naturwissenschaftliche Frage! Sämtliche Klassifikationssysteme sind subjektiver menschlicher Natur und nicht objektiv! Wie definieren Sie also Ihre Gruppen?
Was die Humangenetik betrifft, so sehe ich noch nicht einmal im Ansatz statistisch relevante individuelle Datensätze, die eine Gruppendefinition erlauben.

Naturwissenschaft, nicht Philosophie

Das ist ganz und gar keine philosophische Frage.
Man hat stets äußerst klar definierte Vorgaben nach den man objektiv eine Gruppe einteilt. Und diese Vorgaben haben einen klaren statistischen/wissenschaftlichen Hintergrund.
Einfaches Beispiel: Man hat zehn Datensätze, man sucht nach Merkmal X (z.b. eine bestimmte Sequenz von Basenpaaren in einem bestimmten Abschnitts eines menschlichen Genoms = ein Gen) in allen Datensätzen. Alle Datensätze, die Merkmal X haben sind eine Gruppe. Fertig.
Ich sehe daran nichts philosophisches und schon gar nichts subjektives.

Etwas vergebens gehofft hatte ich,

dass unter dem Titel "Jeder sollte wissen, was Gene sind." bei dem derzeitigen Thema der Genpool ins Spiel gebracht worden wäre, etwa mithilfe des (Fach-)Begriffs der "quasispecies". Denn die Evolution mit dem Vehikel der Selektion und Auslese findet nicht so sehr auf dem einzelnen Gen statt, sondern auf einem Genensemble.

Das ist nicht nur akademisch interessant, sondern das hat - vor dem Hintergrund der laufenden Diskussion - eben auch eine politische Relevanz.

Was heit das: auch der weniger Intelligente trägt Erbmerkmale, die in der Rekombination bei der sexuellen Vererbung zu neuen - in der biologischen und gesellschaftlichen Wertung - positiven Merkmalen führen können. (Das Phänomen der sog. "Regression zum Mittel" fällt hier mit drunter.)

(In einer Sciencefiction Reihe - m.W. einer kanadischen - wurde das mal sehr schön dramatisiert.)

Bottom line: Auf dieser Ebene hätte ich mir eine Auseinandersetzung mit Sarrazin gewünscht.

Herzlichst Crest

P.S.
Dass die Redaktion ihre eigenen Kommentare als empfehlenswert ansieht, sehe ich ein - aber muss man das auch noch durch ein äußeres label festmachen? :-)

Anmerkung: Die farbliche Hinterlegung redaktioneller Kommentare dient der Kenntlichmachung. Die Redaktion/km

Bitte nicht vorschnell...

wegclicken (Fände ich schade!)! Sehen Sie, Sie haben klar definierte Vorgaben. Wer hat diese definiert? Wenn ich Ihnen vorgeben würde, Tiere nach der Anzahl ihrer Beine zu definieren, wären Mensch und Ente in einer Gruppe - lächerliche Vorstellung, ich weiß. Die Gruppendefinition ist trotzdem aufgrund der Vorgabe korrekt! Solche Klassifikation gab es übrigens tatsächlich und wurden je nach Zeit und Raum als objektiv richtig anerkannt (z.B. in China; Tiere die Kaiser gehören, Tiere die aus der Ferne wie Fliegen aussehen etc.).
Emile Durkheim fasste dies so zusammen: "Die menschlichen Denkkategorien sind niemals in einer bestimmten Form festgelegt. Sie entstehen, vergehen und entstehen ständig neu; sie wechseln nach Ort und Zeit."
Ihr Merkmal X ist also jetzt und in ihrer Wissenschaftsgemeinde relevant. Ob es das auch aus der Sicht eines afrikanischen Buschmannes oder in 500 Jahren ist, bleibt allerdings anzuzweifeln.

P.S.: Arbeite sonst bei Spurenelementen und Isotopen natürlich auch mit definierten Gruppen; aber der Ausflug auf die andere Seite ist manchmal ganz spannend und entspannend :-)

Also nochmal

Hier ist Sarrazins Aussage im Kontext:

Morgenpost Online: Wer genau ist jenes „Wir“, von dem Sie im Buch sprechen?

Sarrazin: Die Identität eines Volkes oder einer Gesellschaft ist ja nichts Statisches, dennoch gibt es sie. Es gibt eine französische, deutsche, holländische Identität. [...] Die kulturelle Eigenart der Völker ist keine Legende, sondern bestimmt die Wirklichkeit Europas.

Morgenpost Online: Gibt es auch eine genetische Identität?

Sarrazin: Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden.

[http://www.morgenpost.de/...

Für Haarspalter, Nörgler und Besserwisser: Ja, Sarrazin liegt falsch. Nicht alle Juden haben ein bestimmtes Gen. Es gibt Juden, die nach genetischer Abspaltung der Aschkenasim zum Judentum konvertiert sind, und deren Kinder. Und nicht alle Aschkenasim tragen diese Mutation. Und es gibt auch weitere Mutationen, die für Juden spezifisch sind.

Aber, für Menschen mit gesundem Menschenverstand: Ja, Sarrazin hat Recht: Es gibt Mutationen am Erbgut, die bei Juden viieeel häufiger vorkommen, als bei Nichtjuden. Sie eignen sich als Beweis eines jüdischen Ursprungs wie ein DNA-Fingerabdruck zu feststellung der Identität. Was soll daran rassistisch sein? Sind DNA-Vaterschaftstests oder kriminalistische Beweise auch rassistisch?

Zustimmung

Ja und das nennt man heute "Haplotyp"...... damit werden Stammbäume aufgestellt. Damit hatte bisher niemand ein Problem, niermand zweifelt diese Stammbäume an. Aber wenn jemand schreibt, dass es genetische (neben kulturellen) Unterschiede bei Menschen gibt, kommen die "Rassismusjäger"......

Dort wo Ideologie über Wissen gestellt wird, ist der Niedergang programmiert..... nix aus der jüngeren Geschichte gelernt....

Jetzt aber auch nicht wegclicken!

Die Enten/Menschen Gruppe ist keineswegs völliger Quatsch, wenn ihr Kriterium nun mal die Anzahl der Beine ist. Wenn sie sich z.b. für verschiedene Arten der Fortbewegung interessieren dann kann das schon ein relevantes Kriterium sein.

Ich findet dieses Zitat beschreibt nicht die naturwissenschaftliche Art der Kategorisierung oder etwas allgemeiner gefasst: die naturwissenschaftliche Art des Denkens. Jedenfalls nicht was die grundlegenden Mechanismen angeht. Es wird schon seid Jahrhunderten beobachtet, beschrieben und quantitativ ausgewertet. Und Zahlen bleiben einfach Zahlen, das kann man drehen und wenden wie man will.
Was sich allerdings ändert ist die Interpretation der Zahlen. Das unterliegt (leider) auch immer ein wenig dem Zeitgeist (Beispiel: Eugenetik). Aber -was mir auch besonders gut an der Naturwissenschaft gefällt- wenn eine propagierte Theorie nicht stimmt, dann hat die nicht lange bestand. Man kann Ergebnisse versuchen zu deuteln wie man will, wenn sie nicht wirklich das erfassen, was auch wirklich passiert, dann wird das früher oder später auffliegen und unwichtig werden. (Soviel zum Thema "In 500 Jahren...").
Und ob es den afrikanischen Buschmann interessiert...wahrscheinlich nicht. Aber ich interessiere mich ja auch nicht so sehr für seine neue Jadgtechnik. ;)

PS: :) Ich fühl mich im sehr simplen Naturwissenschaftler-denken wohler. Find ich alles schön einfach und so angenehm klar strukturiert.

Am Thema vorbei...

Es spielt bezogen auf Sarrazin gar keine Rolle, ob es ein " jüdisches Gen" gibt oder nicht.
Das ist bewusste Irreführung seiner Gegner.
Wer Sarrazin zuhört und das Gehirn nicht beim ersten anstössigen Schlagwort abstellt, merkt sehr schnell, das es nicht um eine rassistische Absicht geht.

Worauf Sarrazin hinaus will ist die kulturelle Stabilität einer Gruppe eines Volkes, die selbstverständlich um so gefährdeter ist, je stärker sie durch Zuwachs von außen ausgesetzt wird. Gut in etwa zu beobachten bei den heutigen Griechen, die alle wenig zu tun haben mit den Griechen der Antike und deren kulturelle Unterschiedlichkeit in der byzantinischen Kultur gegenüber de antiken Kultur deutlich wird.
Sarrazin behauptet auch nicht das dies per se schlecht wäre. Zum Mentekel wird es erst, wenn ungünstige kulturelle Voraussetzungen des Zuwachses und zusätzlich eine ungünstige Sozialauswahl ein problematisches kulturelles Gemisch befördern, das nicht mehr integrationsfähig sein kann. Hier geht es nicht um die Befähigung einzelner, sondern um Gruppendynamik.

Die unerwartet erstaunlich enge genetische Verwandtschaft der Juden ist in diesem Kontext lediglich ein plausibles Indiz für kulturelle Stabilität! Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

H.

Und die Verantwortung?

Ich gönne Ihnen gerne Ihren Standpunkt! Aber es gab auch Wissenschaftler die vor 'zig Jahrzehnten Schädel objektiv vermessen haben und damit die Rassenideologie untermauerten. Als sich diese Messungen und ihre Ergebnisse nicht mehr wissenschaftlich aufrechterhalten ließen, war es für Mio. von Menschen schon zu spät!
Gerade Anthropologie und Humangenetik haben hier und heute eine wissenschaftliche und moralische Verantwortung, der sie gerecht werden sollten. Wissenschaftler sollten ihre Ergebnisse so sauber aufbereiten und deren Folgen bedenken, damit diese auch von Hr. Sarrazin nicht missbraucht werden können! Was teilweise durch die populären Print- und Onlinemedien geistert ist häufig Müll, der von Wissenschaftlern schnell produziert wird, um Aufmerksamkeit und Geldmittel zu erhalten! Der Journalismus bekleckert sich dabei freilich auch nicht mit Ruhm.

Klare Antwort, ...

die leider nicht viel weiter hilft. Eine klar abgegrenzte "Fortpflanzungsgemeinschaft" mit klaren Heiratsregeln, da wird es vermutlich schwierig!
Regeln werden unter anderem aufgestellt, weil diese immer wieder gebrochen werden (Stichwort: Kuckuckskinder). Ein Beispiel aus meiner Familie: Südwestdeutschland, spätes 19. Jhdt., katholisch, klare Heiratsregeln und Sozialkontrolle. Meine Urgroßmutter hatte 7 uneheliche Kinder, möglicherweise von 7 verschiedenen Erzeugern, deren Namen Sie mit ins Grab nahm! Ähnliche Beispiele werden Sie kulturübergreifend finden.
Familie und im weiteren Sinne wohl auch die von Ihnen gemeinte "Fortpflanzungsgemeinschaft" sind soziale Konstrukte, die ihre gesellschaftliche Funktion erfüllen. Liebe und Sexualität kann entgegen aller Normen ganz andere Wege gehen.

Wissenschaft vs, Populärwissenschaft

Natürlich gibt es genug Fehltritte der Wissenschaft, die eine Kaskade von schrecklichen Ergebnissen nach sich gezogen haben. Aber wie schon vorher gesagt...das sind Probleme mit der Interpretation, nicht zwangsläufig mit der grundlegenden Methodik.
Aber natürlich haben Wissenschaftler Verantwortung mit dem was sie tun und darüber sagen. Und natürlich werden manche dieser moralischen Verantwortung nicht immer gerecht, sondern versuchen ihre Ergebnisse möglichst rasant formuliert unters Volk zu bringen. Aber trotz allem, wenn die Ergebnisse widerlegt werden, dann war jede noch so geschickte PR sinnlos (s.h. Woo Suk Hwang und seine "Stammzellen Klone"). Und ich wage mal kühn zu behaupten, dass es den meisten Wissenschaftlern heute eher so: http://www.phdcomics.com/... ergeht, als dass sie absichtlich ihre Ergebnisse reißerisch verbreiten.

Bitte keine Haarspalterei

"Fortgeschrittener" trifft den Nagel auf den Kopf. Ihre Unterscheidung zwischen SNP ("single nucleotide polymorphism") und Gen ist pure Haarspalterei. Ein SN-Polymorphismus hat einen Polymorphismus desjenigen Gens zur Folge, dessen Bestandteil das betreffende Basenpaar ist.

Sarrazins Aussagen sind gefährlich, weil sie Futter für niedere Instinkte liefern können. Deshalb müssen sie noch nicht falsch sein. Ich finde das Niveau von Sarrazins Kritikern überwiegend peinlich.

Wir hier das gespaltene Haar nochmal gespalten?

Also, die Morgenpost hat Sarrazin diese Frage gestellt. Er hat geantwortet. Ich hätte genauso geantwortet. Vielleicht nicht richtig. Aber das Menschen, gewisser Herkunft sich gemeinsame Gene oder eine Genpol teilen, ist doch nicht abwägig. Ich bin kein Genetiker und möchte das hiermit klar stellen. Aber wieso haben ALLE Chinesen andere Augen als ich? Wieso sind Afrikaner schwarz und wir weiß? Wieso haben viele Slaven diese typische Nase? Wieso sind Japaner meisten kleiner als wir? ALLE Juden... mag ja falsch sein. Und vielleicht ist auch dieses konkrete Beispiel falsch. Und unsere Gene sind sicher nicht besser als die anderer Ethnien.

Das hier finde ich schockierend:
http://www.focus.de/polit...

Das speziell die Gene der Muslime durch traditionelle Inzucht oft minderwertig sind, ist eine Unverschämtheit. Ich nehme diese Aussage zurück, wenn man mir zeigt, dass gerade Muslime besonders häufig an Gendefekten leiden. Aber das halte ich für so abwegig, dass ich jetzt nichtmal danach googeln möchte.

Lieber Herr Lüdemann,

sicher haben Sie mehr Ahnung von Genen als unbefangene Menschen. Sie scheinen sich damit beschäftigt zu haben. Aber ich habe den Artikel der Jüdischen Allgemeinen gelesen. Die Überschrift lautet: "Neueste Forschungen bestätigen die gemeinsame nahöstliche Herkunft aller Juden" Betonung liegt auf ALLER Juden. Also, ich würde es genauso verstehen, wie das scheinbar Sarrazin verstanden hat.

Vielleicht sollten die Menschen mehr über ihre Gene wissen, aber solche Artikel leiten einen dann fehl. Angesichts dessen, dass Sarrazin sagte, dass alle Juden ein gemeinsames Gen haben (weder positiv noch negativ untermalt) und ich jetzt diesen Artikel gelesen habe muss ich sagen, dass ich Sarrazin schon verstehen kann. Denn der Artikel verleitet zu dieser Ansicht. So gesehen verstehe ich Ihren letzten Satz nicht. Denn das hat dann nichts mehr mit Allgemeinbildung zutun.

Lieben Gruß.

Methodik

Ich weiß nicht in welchem Bereich Sie arbeiten (ist wahrscheinlich auch unrelevant). Aus eigener Erfahrung kann ich nur Folgendes, zugegebenermaßen plakativ, wiedergeben: Ein komplexer dynamischer Untersuchungsgegegenstand liefert in den ersten 10-50 Proben/Analysen völlig unzusammenhängende Ergebnisse. Bei ca. 500 Analysen zeichnen sich scheinbar recht aussagekräftige Gruppen ab. Darüberhinaus verschwimmt mit jeder weiteren Probe alles zu einem großen Brei, der zu den Seiten hin ausfleddert! Und spätestens ab diesem Punkt sind Sie gezwungen zu abstrahieren und zu interpretieren!
Das menschliche Genom ist m.E. so ein komplexer, dynamischer Gegenstand! Wieviele Merkmale soll man untersuchen, welche sind aussagekräftig? Am Besten alle Merkmale - und bei der individuellen Variabilität nach Möglichkeit, die von 6 Mrd. Menschen! Der dabei entstehende "Datensalat" lässt sich derzeit nicht sinnvoll berechnen und klassifizieren.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird man genetische Unterschiede zwischen australischen Ureinwohnern und Mitteleuropäern ausmachen können. Aber mit allen Graustufen dazwischen auch fließende Überschneidungen! Auf was möchten Sie fokussieren - Gemeinsamkeiten oder Unterschiede? Ist das eine rein naturwissenschaftliche und methodische Frage?

Vielen Dank.

Interessant. Sollte man auch mal gelesen haben.

Einige Zitate daraus:
"„Fehlgeburten sind häufiger und die Sterblichkeitsrate dieser Kinder ist in den ersten zehn Lebensjahren deutlich erhöht. Das Risiko für Erbkrankheiten ist mindestens doppelt so hoch wie bei nicht verwandten Paaren“, sagt Harald Rieder von der Genetiksprechstunde des Universitätsklinikums Düsseldorf."

"Der Berliner Gynäkologe und Experte für Pränataldiagnostik Rolf Becker hat festgestellt, dass rund 8 Prozent der Kinder von behandelten Migrantinnen geistig oder körperlich behindert waren."

Dann muss man sagen, dass man dieses Problem schon aussprechen darf. Und wenn das so stimmt, hat Sarrazin meines Erachtens in keinster Weise übertrieben.

Haarspalterei

Nicht nur ist die ganze Debatte sinnbefreit (Sarrazin wurde im entsprechenden Interview - aus welchem Grund auch immer - zu dieser Genetikäußerung gedrängt, obwohl sie nichts mit seinem Buch zu tun hat), sondern auch Haarspalterei. Natürlich gibt es kein "Juden-Gen", trotzdem haben die meisten Juden, aufgrund der starken Tendenz untereinander zu heiraten, eine auffallend ähnliche "genetische Signatur".

Mit Verlaub, aber man muss schon ziemlich verbohrt sein, um Sarrazin diese Äußerung nun um die Ohren schlagen zu wollen. Wie gesagt, mit der Thematik (Integration, Parallelgesellschaften, soziale und volkswirtschaftliche Kosten etc etc) hat es ohnehin nichts zu tun.

Ach, das meinen Sie

Die "Kopftuchmädchendebatte"! Da der muslimische Glaube nicht ans Genom geknüpft ist, macht das biologisch natürlich keinen Sinn. Ich denke, dass ich aber weiß worauf sie hinaus wollen! Eine bestimmte Großstadt in Deutschland mit starkem türkischstämmigen Anteil (gibt es darunter nicht auch einen Anteil türkischer Christen, Armenier, Kurden etc.). Hier möchten Sie vererbbare Dummheit analysieren??? Der von Ihnen wohl angenommene Genpool aus "Anatolien" ist weder dümmer noch intelligenter als unser mitteleuropäischer!!! Das ist ein kulturelles und soziales Problemfeld (Unterschichtendebatte), das auch genug Deutsche umfasst.
Nur Mal angenommen Dummheit wäre vererbar, was wären dann Ihre Lösungsvorschläge? (Können eigentlich nur biologische Lösungen sein, bei biologischem Problem). Wollen sie Zwangsbefruchtung oder Zwangssterilisation der Unterschicht?

Hinsichtlich Multivariater Statistik ...

... und ihrer Anwendung auf genetische Probleme sehe ich derzeit in den wissenschaftlichen Veröffentlichungen keine klare Präferenz. Hebrik, Kohler et. al. heben in ihrer Studie "Multidudes of genetical phenomena"(Chicago 2009)den Vorteil des absoluten Ansatzes multiv. Statistik hervor, geben aber gleichzeitig zu bedenken, dass sich Genome mit ihren derivativen Funtionen nicht ohne weiteres mathematisch erschließen lassen (ebda. S.12).
Dagegen schließt Samuelson (Heidelberg & Berlin 2010) in seinem Grundwerk "Gens and Mathematics" den Zugang zum (wenigstens memschlichen) Gen durch mehrdimensionale mathematische Modelle grundsätzlich aus. Dies übrigens im Einklang mit der derzeit vorherschenden "Step-Down-Methode".

Liebe(r) Afa81,

Habe mal einen Blick auf den von Ihnen verlinkten Focus-Artikel geworfen.

Das mit den Behinderungen ist natürlich ein starkes Stück, aber zur ergänzenden Information: In der türkischen Kultur gibt es tatsächlich so etwas wie die Verherrlichung von Inzucht und Vermehrung:

http://de.wikipedia.org/w...

Entschuldigung, ist zwar nur Wikipedia, aber wenn das halbwegs stimmt, ist diese Ergenekon-Legende ein einziger Aufruf an das türkische Volk, unter sich zu bleiben, untereinander zu heiraten, sich enorm zu vermehren und sich dann hemmungslos auszubreiten.

@ Methodik

Natuerlich muss man Daten interpretieren. Und wenn ihre Interpretation richtig ist, dann wird diese auch bestand haben. Statistik bringt einen im Endeffekt nur bis zu einem gewissen Punkt. Wenn ihre Daten nicht das aussagen koennen, was sie da hinein interpretiert haben, dann wird sich das frueher oder spaeter zeigen.

"Wieviele Merkmale soll man untersuchen, welche sind aussagekräftig?" / "Der dabei entstehende "Datensalat" lässt sich derzeit nicht sinnvoll berechnen und klassifizieren." - Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich hier das Problem nicht verstehe oder gar nicht sehe. Im Gegenteil. Geht es nicht genau darum herauszufinden, welche Merkmale nun aussagekraeftig sind? Und geht es nicht darum, Mittel und Wege zu finden, diesen "Datensalat" bearbeiten zu koennen?

"Auf was möchten Sie fokussieren - Gemeinsamkeiten oder Unterschiede? Ist das eine rein naturwissenschaftliche und methodische Frage?" - Gegenfrage...Warum sollte das keine naturwissenschaftliche Frage sein? Ob man sich fuer Gemeinsamkeiten oder Unterschiede im Genom interessiert, impliziert nichts anderes als genau das: genetische Unterschiede.

@Afa81

Subjektiv stimmt die These mit den Gendefekt tatsächlich, auch wenn ich es nicht gerne ausspreche. Eine Freundin von mir ist Sonderschulpädagogin und erzählt, dass statistisch gesehen die weitaus meisten taubstummen Kinder, mit denen sie zusammenarbeitet, türkische Eltern haben. Manche Leute führen das auf eine angeblich höhere Inzestrate zurück. Sowas ist schrecklich, aber solche Zusammenhänge zu untersuchen, sollte kein Tabu sein.

Nachweis

Es ist doch kein Nachweis, wenn ein IQ-Test, der auf kulturelle Techniken des westlichen Abendlandes geeicht ist, in anderen Kulturkreisen scheinbar signifikant schlechtere Mittelwerte hervorbringt denn in seinem angestammten.

Ein IQ-Test generell sagt nur sehr wenig aus. Es gibt Skills, in denen die Afrikaner den Europäern turmhoch überlegen sind, die in unseren IQ-Tests gar nicht erfasst werden.
Ein IQ-Test, der jene Skills erfasste, würde ergeben, dass die Europäer kollektiv dümmer sind als die Afrikaner.

Lesen Sie Bertie Russell und Kurt Gödel, wenn Sie verstehen wollen, was ein "Nachweis" überhaupt ist. Was Sie hier als erwiesen verkaufen, sind pure Glaubenssätze - Dogmen!

(Das hat übrigens Weizenbaum schon herausgearbeitet in "Computer Power And Human Reason".)

Bitte um Verzeihung für die falsche Anwendung des Begriffs

"Nachweis".

Ich spreche von Hypothesen und deren Prüfung.
"Nachweis" ist völlig daneben, da haben Sie recht.

Zu IQ Tests auf Gruppen:
Ihre Abwertung von IQ-Tests a. G. überzeugt nicht.

Ich habe die Arbeit von te Nijenhuis, Tolboom, Resing und Bleichrodt von 2004 gelesen. Dort wird der große IQ-Unterschied zwischen marokanischen und türkischen Immigranten und den Holländern untersucht und Hypothesen getestet. Bitte schauen Sie sich den "Revised Amsterdam Intelligence for Children" (RAKIT) an.
Schlußfolgern Sie selbst.

Die Arbeit ist überzeugend und fundiert.

Die Ergebnisse bestätigen S. T auf beste Weise.

Haben die aschkenasischen Juden ein Intelligenz-Gen?
Gibt es Naturgenies? Die moderne Humanbiologie wird uns mit einer Rassentheorie light noch einiges Kopfzerbrechen bringen
Fragt taz.de vom 4.7.2006
.. All das klingt verdammt nach hanebüchener Eugenik, ist aber leider wissenschaftlich nicht unprofund. Der britische Economist widmete den "Naturgenies" eine große Story, die New York Times sowieso ..
.. Und jüdische Autoren sorgen sich um den Nachwuchs: Wenn der sich darauf verlässt, genetisch zu den Klugies zu gehören, dann strengt er sich künftig womöglich nicht mehr an.
http://www.taz.de/1/archi...

Ich hoffe, im nächsten WISSEN

wird dieses Thema aufgegriffen! Nicht nur im Zusammenhang mit den unglücklich formulierten Thesen des Herrn Sarrazin, sondern auch zur differenzierten Betrachtung von angeblich "böser" Gentechnik und "guter" Züchtung von Tieren und Pflanzen ist Aufklärung weiterhin notwendig, wenn genetische Veränderungen angeklagt oder genetische Unterschiede für eine wirre Argumentation missbraucht werden. Herzlichen Dank Frau Lüdemann!

Ich finds traurig

wenn User ohne grosse Probleme die Artikel und Behauptungen von studierten Redakteuren einfach so mit dem posten von 1 oder 2 Links völlig entkräften können.

Ja es ist Arbeit das selbst Geschriebene faktisch abzusichern, aber ist das nicht unter anderen die Arbeit wofür Journalisten bezahlt werden?

Haben wir nicht reaktive Schreihälse genug in der Presse, muss die Zeit auch noch in dieser Richtung "verkommen"?

In Zukunft wünsche ich mir von der ZEIT mehr kritische Auseinandersetzung mit Themen, und vor allem gute Recherche. Ich weiss nicht wie es den anderen Lesern geht, aber ich finde es einfach peinlich, wenn Journalisten einfach so blossgestellt werden können, von Leuten die sich einfach die Mühe machen 10min via Google bzw. Google Scholar zu recherchieren. :(

@Frau Lüdemann

Das ist nicht speziell auf Sie gemünzt, Frau Lüdemann, sondern auf ihre Kollegen die die anderen undifferenzierten Sarrazin-Artikel geschrieben haben.

Von welcher Entkräftung sprechen sie?

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, in wie fern die verlinkte Studie dem obigen Artikel widersprechen sollte. "Zwar lassen sich Verwandtschaftsverhältnisse und die Herkunft anhand bestimmter Merkmale zurückverfolgen – vor allem an den SNPs. Doch diese Gen-Abschnitte sind kaum entscheidend dafür, welche Eigenschaften jemand hat." Dies ist denke ich der Kernpunkt der ganzen Debatte und dem widerspricht auch die Studie Ostrers nicht.

Nix verstanden...

Die Aussage "Alle Juden teilen EIN bestimmtes Gen" ist sicher falsch.
Wenn sie sich aber mit Sarrazin selbst auseinandergesetzt hätten und nicht den vielen Schreihälsen zuhören würden, dann wüsten Sie das diese Aussage zwar für sich falsch ist, aber Sarrazins Schlussfolgerung trotzdem richtig, weil es gar nicht um Genetik geht.
Was vorschnelle, aber nicht gründliche Leser offensichtlich für zwangsläufig hielten.
Die erstaunliche genetisch enge Verwandschaft der Juden ist lediglich ein Indiz für die Stabilität ihrer jüdischen Kultur, sie weist darauf hin, das es größere Überfremdungen, Zuwächse von außen nicht gegeben haben kann. Da es sich um Untersuchungen des männlichen Y Gens handelt und das Judentum eine Männer dominierte Kultur ist, kann man vermuten, dass der Einfluss der führenden Kulturträger nicht durch Konkurrenz von Außen bedroht werden konnte.
Das hat alles nichts mit Genetik im engeren Sinne, also Vererbbarkeit von Eigenschaften, zu tun.

H.

Was genau haben sie denn mit Ihren links widerlegt?

Ich verstehe nicht ganz, was Sie der Autorin vorwerfen. Der Artikel aus der Juedischen Allgemeinen widerlegt doch nicht die Aussagen von Frau Luedemann. Die Studie im American Journal of Human Genetics besagt lediglich, dass viele SNPs (genetisch variable Marker) bei allen juedischen Gruppen identisch sind. Damit wird ein gemeinsamer Ursprung nachgewiesen. Wie Frau Luedemann richtig erklaert hat das mit Eigenschaften der Traeger nichts zu tun. Nicht mehr und nicht weniger. Und es ist auch nicht "ein bestimmtes Gen", das alle Juden tragen, wie Herr Sarrazin das sagt.
Das einzige, was sie hier belegen, ist, dass Frau Luedemann recht hat, wenn sie sagt, viele Menschen wissen zu wenig ueber Genetik. Sie inklusive! Also holen Sie erstmal tief Luft, bevor Sie sich hier als grosser Entlarver von fehlerhaften Tatsachen und mangelnder journalistischer Recherche aufspielen.