Stephen Hawking wird 70 : Der Geist, der zu den Sternen reist

Kaum jemand hat die Rätsel des Kosmos wohl besser vermittelt als Stephen Hawking. Seine Gedanken faszinieren die Menschen. Am 8. Januar wird der Astrophysiker 70.
Der schwerkranke Astrophysiker Stephen Hawking hält im Januar 2010 im kalifornischen Pasadena einen Vortrag. © Frederick M. Brown/Getty Images

Wenn Stephen Hawking etwas sagt, dann hören ihm Menschen auf der ganzen Welt zu. Seit Jahren kann sich der schwer kranke Astrophysiker nur noch über einen Sprachcomputer mitteilen. Doch für die meisten sind seine Themen ohnehin kaum in Worte zu fassen: Gibt es einen Gott? Warum sind wir Menschen auf der Welt? Ist da noch anderes Leben in den Weiten des Universums – und wenn ja, sollten wir Kontakt aufnehmen? Was auch immer Hawking dazu meint, wird beachtet, diskutiert und scheint gar die Lebenseinstellung Tausender Menschen zu beeinflussen.

Seine Ärzte prognostizierten ihm bereits vor Jahren den Tod – Hawking leidet seit seiner Jugend an amyotropher Lateralsklerose (ALS). Die Erkrankung zerstört sein Nervensystem und zwang ihn in den Rollstuhl. Nun wird der Astrophysiker, emeritierte Professor und gefeierte Buchautor 70 Jahre alt.

"Ich bin der Ansicht, dass wir alle, nicht nur die theoretischen Physiker, gern wissen wollen, woher wir kommen", kommentierte Hawking schon 1988 den Erfolg seines Bestsellers Eine kurze Geschichte der Zeit im Magazin Spiegel. Das Buch, in dem er physikalische Theorien zur Entwicklung des Universums beschreibt, machte ihn weltberühmt. Seither betrachten viele Menschen Hawking als Genie, weil es ihm gelang, noch so komplexe Theorien über den Kosmos auch den Laien verständlich zu machen. "Ich weiß, dass es ein Medien-Hype ist. Sie brauchen eine Einstein-ähnliche Figur, die sie anrufen können", kommentierte Hawking schon früh seinen Erfolg bei den Massen, und fügte hinzu: "Wahrscheinlich hat meine Behinderung zum Verkaufserfolg des Buches beigetragen. Wenn dem so ist, finde ich das bedauerlich."

Der Archetypus eines behinderten Genies

Was Hawking so faszinierend macht, ist wohl nicht nur seine Schwäche für die großen Fragen der Menschheit und der Wunsch seiner Zeit, für sämtliche Phänomene eine naturwissenschaftlich fundierte Erklärung zu bekommen. Es scheint tatsächlich auch die Symbolik zu sein, die bei seinen Auftritten mitschwingt: Er sitzt im Rollstuhl, in seinem Körper gefangen, er kann nicht ohne Hilfe schreiben, nicht sprechen – sein Geist aber reist zu den Sternen.

"Ich bin der Archetypus eines behinderten Genies", beschrieb Hawking dieses Phänomen einmal in einem Interview mit der BBC. "Die Menschen sind fasziniert von dem Gegensatz zwischen meinen extrem eingeschränkten körperlichen Fähigkeiten und den gewaltigen Ausmaßen des Universums, mit dem ich mich beschäftige."

Doch auch unter Wissenschaftlern findet seine Arbeit große Anerkennung – 30 Jahre lang hatte Hawking den berühmten Lucasischen Lehrstuhl für Mathematik an der Universität Cambridge inne. Sein berühmtester Vorgänger auf diesem Posten war einst der Brite Isaac Newton, der mit seinen Theorien zur Erdanziehung Ende des 17. Jahrhunderts eine der Grundfesten der modernen Physik schuf – die Lehre von der Mechanik.

Zu den größten Erfolgen Stephen Hawkings zählt, dass er Anfang der 1970er Jahre voraussagte, dass Schwarze Löcher – riesige, extrem massereiche Objekte im Kosmos – unter bestimmten Umständen Energie verlieren. In Anlehnung an die Arbeiten Albert Einsteins sucht Hawking zudem seit Jahren nach einer Formel, mit der sich die widerstreitenden Theorien über Relativität und Quantenphysik zusammenfügen lassen.

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Kommentare

160 Kommentare Seite 1 von 13 Kommentieren

Der Hawken an der Sache

"Es gibt kein Leben nach dem Tod für kaputte Computer; das ist ein Märchen für Leute, die Angst im Dunkeln haben."

Das erinnert mich an einen Spruch, den ein Student auf einen Tisch in seiner Uni eingeritzt hatte: "Gott ist tot - Nietzsche"
Ein anderer Student ritzte darunter: "Nietzsche ist tot - Gott"

Bei allem Respekt vor der Leistung Hawkins: Wenn er schon die Gehirne als Computer verstehen will: Computer sind nicht kreativ. Der Schöpfungakt sehr wohl.

So alt

Das erinnert mich an einen Spruch, den ein Student auf einen Tisch in seiner Uni eingeritzt hatte: "Gott ist tot - Nietzsche"
Ein anderer Student ritzte darunter: "Nietzsche ist tot - Gott"

1.) Der Witz war schon alt, als Nietzsche noch nicht mal ganz erkaltet war. Unglaublich wie oft das "einem Freund", "einem Kommilitonen" oder "dem Bruder eines Bekannten dessen Freund einen Menschen kennt, der gehört haben soll, dass jemand das so gerüchteweise vermutet".

2) Was soll denn an der Entwicklung der Welt kreativ sein? Ein Schöpfungsakt setzt einen kreativen Schöpfer voraus. Und auch dieser muss irgendwie entstandens ein, entweder durch einen weiteren Schöpfer oder er hat sich selbst entwickelt. Ersteres führt die Reihe der Schöpfungen ad infintum und erklärt gar nichts und Letzteres ist ein Entwicklungsprozess, den man auch ohne einen Schöpfer heranziehen kann, um die Welt zu erklären. Wozu einen Zwischenschritt machen, der ein gewisses Maß an Ignoranz benötigt?

3) Gehirne sind auch für Hawking keine Computer, da das Gehirn wesentlich komplexer ist, als ein PC jemals sein kann. Das weiß Hawking besser als so manch anderer. Er benutzte daher ein sprachliches Bild, um seine Gedanken besser mitteilen zu können. Sapere Aude...

Dazu ist nur eins zu sagen

nämlich der Ausspruch von Django: Tote reden nicht.

Nein, wir *sind* Computer, Maschinen, entstanden durch einen Milliarden Jahre lange Prozess von Versuch und Irrtum der irgendwann einmal mit Aminosäuren begonnen hat. Physikalisch ein weit vom Gleichgewicht entferntes System, welches nur durch ständige Zufuhr und die Umsetzung von chemischer Energie aufrecht erhalten werden kann.

Und wenn es vorbei ist, ist es vorbei.

Mehr nicht.

Aber auch nicht weniger.

Der arme Tropfen

@TardisHQ

1 - Verstehe nicht, was dieser Punkt sagen soll.

2 - Dieser Punkt unterstellt, dass der Kosmos einer linearen Entwicklung unterliegt. Es ist aber nur das Gehirn (zumindest das vieler Menschen), das linear denkt.
Dabei ist das Gehirn selbst Teil des Kosmos, den es zu beschreiben versucht.
Der Tropfen im Ozean, hat keine Möglichkeit, den Ozean zu verstehen. Trotzdem wirkt der Ozean in diesem Tropfen.

3 - Dann ist das ein schlechtes sprechendes Bild. Nicht alles was hinkt, eignet sich als Vergleich.

Der Mensch ist keine Maschine.

Im Sinne der Aufklärung sind Menschen gerade KEINE Maschinen. Wieso nicht?

Eine Maschine ist ein WERKZEUG, d.h. ein MITTEL zu einem bestimmten ZWECK. (Vgl. Wikipedie: Maschine(entlehnt aus frz. machine, von lat. machina, dieses von gr. μηχανή mechané "Werkzeug, künstliche Vorrichtung, Mittel") ist ein Gerät mit durch ein Antriebssystem bewegten Teilen. Maschinen werden als technische Arbeitsmittel vor allem für mechanische Einwirkung verwendet.)

Ein Mensch ist hingegen ein ZWECK an sich selbst, der im Sinne einer aufgeklärten Moral niemals missbräuchlich als MITTEL für einen anderen Zweck angesehen werden darf.

Das hat zumindest Immanuel Kant in seiner Rolle als geistiger Schirmherr der Aufklärung behauptet: "Die Wesen, deren Dasein zwar nicht auf unserem Willen, sondern der Natur beruht, haben dennoch, wenn sie vernunftlose Wesen sind, nur einen relativen Werth, als Mittel, und heißen daher Sachen, dagegen vernünftige Wesen Personen genannt werden, weil ihre Natur sie schon als Zwecke an sich selbst, d. i. als etwas, das nicht bloß als Mittel gebraucht werden darf, auszeichnet, mithin so fern alle Willkür einschränkt (und ein Gegenstand der Achtung ist)."

Auf diesem Grundgedanken basiert übrigens auch die Idee einer universellen Menschenwürde. Wer von Menschen als Mittel zum zweck spricht spricht, relativiert die Vorstellung vom Menschen als Zweck an sich selbst und damit genau jene Aufklärung, in deren Namen er sich zu einem unaufgeklärten Materialismus bekennt.

Kant kann behaupten was er will

Wir *sind* "Wesen, deren Dasein zwar nicht auf unserem Willen, sondern der Natur beruht". Mit Zweck oder Mitteln hat das nichts zu tun. Wie *sind* eine Maschine. Sehr viel komplexer als alles was gebaut wurde. Vom LHC und der Saturn V vielleicht mal ausgenommen.

Wenn wir den Begriff der Menschenwürde als Prinzip der Gesellschaftsordnung anerkennen, dann nicht auf Grund philosophischen Spitzfindigkeiten sondern auf Grund der Tatsache, dass wir - dank Wissenschaft - gesehen haben, dass wir *alle* Nachkommen eines gemeinsamen Vorfahren sind. Dass wir somit alle gleich sind. Und weil wir gesehen haben, was passiert, wenn wir dieses Prinzip *nicht* anerkennen.

Falsche Vorstellungen bedienen sich falscher Bilder

"Er benutzte daher ein sprachliches Bild, um seine Gedanken besser mitteilen zu können."

Ein sprachliches Bild, welches falsch ist?

Wenn das Gehirn prinzipiell nicht mit dem Computer vergleichbar ist, wie zb Roger Penrose explizit in "Computerdenken" nachwies,
und auch Hawking das nicht glaubt, wie sie betonen,
so hat er schlicht nicht nur ein falsches, sondern ein über die Maßen törichtes Bild gebracht.

Da aber die Bilder zu den einer greift, seine Befindlichkeit wiedergeben, ist es wahrscheinlich, dass Hawking als letzthinniger Determinist, der er ist, tatzsächlich glaubt, der Mensch sei ein Algorithmus.

Wissenschaft |= Moral

Was mich interessieren würde: Wie genau sehen Sie sich dazu in der Lage, aus einer sogenannten "wissenschaftlichen", d.h. ethisch-moralisch zunächt einmal völlig neutralen Perspektive (der Mensch als Maschine) Rückschlüsse auf unser bzw. Ihr eigenes Handeln abzuleiten? Wissenschaft und Materialismus sind per Definition moralisch implikationsfrei. Der Evolution und auch dem sozialen Handeln wohnt kein spezifischer Sollens-Anspruch inne. Im Gegenteil reden Sie dadurch eher einer biologistischen Sichtweise des Menschen das Wort (Stichwort "Sozialdarwinismus"), der ethisch-moralisches Handeln allein aus den physischen Bedingungen menschlicher Existenz herleiten will. Das aber ist nicht möglich, und da hilft Ihnen auch die Wissenschaft nicht weiter.

Ich habe nie verstanden I

warum die olle Kamele von der Ist-Soll-Barriere noch so viel "Gewicht" hat.

Zunächst einmal, Wissenschaft ist das was wir tun, wenn wir uns nicht selber in die Tasche lügen wollen. Dies schafft eine für alle erkennbare Grundlage ohne die keine Kommunikation möglich ist. Das mag in den alten Zeiten wo jeder Clan noch sein eigens Tal hatte noch verträglich gewesen sein. In einer Welt, in der jeder Punkt von einer ICBM erreicht werden kann, ist es eine unabdingbare Notwendigkeit für unser Überleben geworden.

Wir *sind* nun mal das Produkt der Evolution. Sämtliche "Regelkreise" des menschlichen Mit- und gegeneinanders sind durch diese geformt. Allerdings gibt es einen Unterschied. Die *klassische* Evolution ist ein extrem verschwenderischer Prozess. Für jede "erfolgreiche" Population sind bereits hunderte Zwischenschritte notwendig. So sind 99+% aller Spezies sind bekanntermaßen bereits ausgestorben.

Eine Gesellschaft beruht aber nun nur auf dem Prozess der Gegenseitigkeit, des Gebens und Nehmens. Enron hat z.B. mal versucht die Beförderung durch klassische evolutionäre Vorgänge zu regeln. Das musste schief gehen, da für jeden "erfolgreichen" Chef einhundert "Versager" benötigt worden wären. Eine solche Verschwendung von Ressourcen kann kein Unternehmen - und auch keine Gesellschaft aushalten, ja es läuft der Idee einer Gesellschaft diametral entgegen.

Soviel also zum Sozial-Darwinismus.

Ich habe nie verstanden II

Jetzt ist zu fragen wie "soll" dann eine Gesellschaft organisiert werden? Hierzu ein Beispiel: Traditionell lief der Handel mit China über die Seidenstraße. Die damit verbundenen Kosten ließen die Menschen in Europa immer nach Alternativen Ausschau halten. Warum? Gier. Als sich die europäischen Staaten weit genug entwickelt hatten, wurde versucht China auf dem Seeweg zu erreichen. Hierzu mussten völlig neue Technologien her. So waren die alten Karten aus dem Mittelalter – mit Jerusalem in Zentrum - untauglich. Jetzt mussten Karten – und Navigationstechnologien her, welche die Welt zeigten wie diese *ist*, und nicht wie wir sie sehen *wollen*.

Und das ist das grundlegende Funktionsprinzip einer jeden Gesellschaft: Die initialen Antriebe wie Gier (Ian Morris nennt noch Faulheit und Angst) aber auch Altruismus und Mitleid sind in uns evolutionär eingeimpft. Das ist der Ausgangspunkt. Darauf wird dann das gesellschaftliche Miteinander verhandelt. Diese müssen immer wieder neu geführt werden, wenn sich die Rahmenbedingungen ändern. Hierzu wird Wissenschaft benötigt, denn nur wenn wir offenen Auges durch die Welt gehen, kriegen wir auch mit wann – und vor allem wie – sich die Rahmenbedingungen ändern. Vor allem brauchen wir Geschichtsbücher, denn wie Winston Churchill meinte, je weiter zurück man blickt, desto weiter sieht man in die Zukunft. Nur so haben wir die Möglichkeit aus Fehlern zu lernen.

Kurz: Wir brauchen kein „Soll“. Das System organisiert sich von selbst.

Zur Neuauflage des Mensch-als-Maschine-Topos

"Eine Maschine ist ein WERKZEUG, d.h. ein MITTEL zu einem bestimmten ZWECK."

Seit etlichen Jahren haben wir den Schlager der Neurowissenschaften, welcher den Menschen erneut als determiniert, Wille, Freiheit, Ich usw. als Illusion darstellt.
Dies führte in der FAZ zu einer heftigen Diskussion zwischen Janich und Singer.

Janich brachte denn eigentlich recht naiven Denkfehler der betreffenden Neurowissenschaftler auf den Punkt:

"Dass der Anatom, der das menschliche Skelett erforscht, selbst eines hat, macht keine seiner Aussagen wahr oder falsch. ...
Dass nun der Hirnforscher selbst ein Hirn hat, ist jedoch weder von der einen noch der anderen Art, sondern verpflichtet zum Nachdenken über (vor allem:) sprachliche Mittel. „Das Hirn erforscht das Hirn“ ist heute nicht einmal mehr als Werbemittel oder Aufreisser zulässig, sondern nur noch ein „mereologischer Fehler“ (von meros, Teil; wenn das Auto fährt, fährt das Autorad noch lange nicht. Es rollt, dreht sich.). Hirnforscher sollten (und einige tun es ja auch) über Zwecke und Mittel, über Ansprüche und ihre Einlösung nachdenken, statt nachträglich Hausmacher-Philosophien zu fabulieren, die ihnen jeder gewitzte Gymnasiast widerlegen kann. Sonst könnte es ihnen widerfahren gefragt zu werden, ob es vielleicht an ihrem Hirn läge, dass ihre Hausmacherphilosophie nicht besser ist."

http://www.faz.net/aktuel...

naturalistischer Determinismus

Dazu siehe auch die Rezension in der Frankfurter Allgemeine Zeitung, 25.05.2009, S. 8
zu Janich, Peter: "Kein neues Menschenbild"

"Indem ein
konsequenter Naturalismus den Unterschied zwischen Handeln und bloßem Verhalten einebnet, beschreibt er den
Menschen so, dass dieser jene Beschreibung nicht mehr als Subjekt hervorbringen kann....
Dass in dieser Haltung eine naive Denkverweigerung zum Ausdruck kommt, die
sich zumal in der Hirnforschungsdebatte in einer unerquicklichen Melange aus polemischer Schärfe und
begrifflicher Oberflächlichkeit niederschlägt, ist die These, die Janich in seinem schmalen, aber höchst gehaltvollen
Buch über die "Sprache der Hirnforschung" entfaltet."

www.gbv.de/dms/faz-rez/FD...

Mit anderen Worten: Wer Algorithmen erkennt, kann selber zwangsläufig kein Algorithmus sein

Wie bitte?

"Der Mensch als Handelnder entzieht sich für Janich hingegen der Deutungskompetenz der Naturwissenschaften."

Lustigerweise ohne dafür einen Grund zu nennen. Was hier aufscheint ist nichts weiter als der verzweifelte Versuch der Geisteswissenschaften sich ein ihr eigenes Subjekt zu retten. "Den Mensch als Handelnden" (was immer das sein soll). So wie früher die Religionen, um noch einen Anschein von Relevanz aufrecht zu erhalten, verzweifelt "Seele" oder "Geist" das Wort redeten, obwohl Darwin die Religionen schon längst in die Bedeutungslosigkeit verbannt hatte.

Es wird spannend sein, nachdem wir die Mechanismen der biologischen Evolution aufgeklärt haben, auch die der kulturellen Entwicklung mit Hilfe der Wissenschaft aufzuklären. Ian Morris "Why the West rules" zeigt hier interessante Ansatzpunkte.

Aber der Rückzug auf irgendwelche "Handelnde" oder "Kultur" oder ähnliche nebulöse Begriffe, die verwendet werden *ohne* genau zu definieren, was damit den eigentlich gemeint ist, ist genauso zum Scheitern verurteilt. Denn diese Begriffe sind genauso ohne jegliche Fähigkeit zur Erklärung also zum Aufzeigen funktioneller Zusammenhänge wie es früher die Begriffe der Religionen waren.

Hier passt Münchhausens Lügengeschichte

in der er sich am eigenen Zopf aus dem Sumpf gezogen haben will:

>"Der Mensch als Handelnder entzieht sich für Janich hingegen der Deutungskompetenz der Naturwissenschaften."

Lustigerweise ohne dafür einen Grund zu nennen.
<

Dazu wurde u.a. dieser eigentlich ziemlich einleuchtende Grund genannt:
"Indem ein konsequenter Naturalismus den Unterschied zwischen Handeln und bloßem Verhalten einebnet, beschreibt er den Menschen so, dass dieser jene Beschreibung nicht mehr als Subjekt hervorbringen kann..."

Verhalten im unterschied zum Handeln

"Aber der Rückzug auf irgendwelche "Handelnde" oder "Kultur" oder ähnliche nebulöse Begriffe, die verwendet werden *ohne* genau zu definieren, was damit den eigentlich gemeint ist, ist genauso zum Scheitern verurteilt."

Möglicherweise scheitert Janich beim Autor dieses Kommentars.
Jedoch hat er triftig erklärt, was Handeln im Unterschied zum Verhalten bedeutet - die Bewegung von Maschinen, so wie Janichs Fahrrad etwa, sind nur über das Verhalten beschreibbar.
Eine Maschine verhält sich so oder so - aber sie handelt nicht.
Verhalten bedeutet eine aussen-determinierte Bewegung, Handeln im Gegensatz dazu, beinhaltet den eigenen Impuls, die Entscheidung, des Handelnden.

Worauf Janich nun hinweist, ist der Widerspruch, dass ein Neurowissenschaftler wie Singer, zwar jegliche menschliche Bewegung als Verhalten deklariert, bzw. auf neurophysiologisches erhalten zurückführt, sich selber aber als Handelnder im Sinne dieser vermeintlich Erkenntnisgewinnung begreift.
Und das geht nicht, sondern stellt einen eigentlich unglaublich naiven fundamentalen Logikfehler dar

Daher Janichs Aussage, dass "er den
Menschen so beschreibt, dass dieser jene Beschreibung nicht mehr als Subjekt hervorbringen kann."

Entsprechend die ebenso triftige Aussage von Dudenson in Kommentar 92, dass sich im logischen Widerspruch befindet, wer "ethisch-moralisches Handeln allein aus den physischen Bedingungen menschlicher Existenz herleiten will."

Wenn Sie die Logik so viel besser beherrschen

dann könnten Sie vielleicht mir armen Tropf genau und logisch erklären *warum*:

"Handeln im Gegensatz dazu, beinhaltet den eigenen Impuls, die Entscheidung, des Handelnden."

und was *genau* bitte an

"Indem ein konsequenter Naturalismus den Unterschied zwischen Handeln und bloßem Verhalten einebnet, beschreibt er den Menschen so, dass dieser jene Beschreibung nicht mehr als Subjekt hervorbringen kann..."

so einleuchtend ist.

Was beides in meiner Naivität nichts anderes darstellt als bloße Behauptungen. Beruhend auf dem Postulat eines angeblichen "Handelnden" und eines mysteriösen "Impulses".

Das ist letztendlich nichts weiter als die alte theologische Idee von einer ebenso mysteriösen "Seele", einem "göttlichen Funken". Nimmt man ein solche schlecht verhüllte Kapitulation vor dem Denken als Diskussionsgrundlage, dann müssen zwangsläufig solche Pseudo-Probleme entstehen. Nimmt man dagegen an, dass wir nichts weiter als - sehr komplexe - Maschinen sind, welche durch einen langsamen, schrittweisen Prozess der Evolution hervorgebracht wurden, dann erschlagen sich damit auch eben solche Henne-Ei-Probleme wie in #101 unterstellt.

Es ist offensichtlich umgekehrt

Indem Sie sich als "naiv" bezeichnen und anderen attestieren etwas zu "behaupten",
setzen etwas voraus, über das Sie nicht bereit oder nicht in der Lage sind Rechenschaft abzugeben.
Es ist ein offener Widerspruch, Menschen als Maschinen zu bezeichnen - und ihnen zugleich Naivität zuzubilligen und vorzuwerfen, sie würden etwas behaupten.

Daher die Frage - "Würden Sie sagen, Ihr Fahrrad behauptet etwas oder wäre naiv?" - die Sie wohlweislich nicht beantworteten.

Sie setzen also voraus, was Sie zugleich vorgeben zu bezweifeln.
Dieses hatte ich gehofft Ihnen verdeutlichen zu können.

präziser

"Sie setzen also voraus, was Sie zugleich vorgeben zu bezweifeln."

Präziser gesagt - die Behauptung, der Mensch sei eine Mechanik, negiert den Behauptenden.

Daher Janichs Satz, dass eine solche Beschreibung des Menschen das beschreibende Subjekt nicht hervorbringt.

Münchhausens Schilderung, in der er sich am eigenen Zopf hochgezogen haben will, entspricht dem nicht so ganz als Metapher, gleichwohl dieser Einwände hinsichtlich mangelnder Logik vermutlich auch als "Spitzfindigkeiten" abzutun versucht haben dürfte.

Das Leben

beginnt auf alle Fälle in einer Zelle. Doch manchmal endet's auch, bei Strolchen, in einer solchen.

Die Evolution des Menschen begann mit einer Zelle, einer Maschine. Diese haben sich dann zu Zellhaufen zusammengeschlossen, welche in dem bereits oben skizzierten Algorithmus zu immer komplexeren Maschinen entwickelten.

Ebenso beginnt das Wachstum eines Menschen mit einer einzigen Zelle, welche sich teilt, und dann in einem selbstorganisiertem Vorgang diversifiziert und in einem graduellen Prozess immer komplexere System hervorbringt.

Wo also in diesen Prozessen hört der Mensch auf Maschine zu sein?

Antwort: Nirgendwo.

Jetzt kann man natürlich hingehen und eine Maschine als etwas von einem „Handelnden“ zielgerichtetst geschaffenes *definieren* und so eine Abgrenzung zwischen Mensch und Maschine schaffen. Ein Impetus der vermutlich immer auf denselben selbstsüchtigen Trieb zurückzuführen ist, der in den Religionen sich als „in Gottes Ebenbild erschaffen“ manifestiert. An Wissen gewonnen ist durch eine solche willkürliche Trennung nichts.

Es wird spannend werden, genau zu erklären ab welchem Punkt in der Evolution des Menschen die Beschreibung des Menschen aus der Sicht dessen was Daniel Dennett den „intentional stance“ nennt. Es wird spannend herauszufindenden, ab wann die Komplexität einer Maschine ausreichend ist, um ein Verhalten hervorzubringen, welches wir mit „selbstbestimmt“ beschreiben würden.

Aber das ändert nichts daran, dass wir Maschinen sind.

Die Am-Eigenen-Zopf-Aus-Dem-Sumpf-Gezogen Geschichte

steht halt generell für Zirkelschluss-Logik, also für eine Behauptung, in der diese als Beweis ihrer selbst gelten soll, etwa "Die Mensch ist eine Mechanik - weil das die Realität ist"

Hier haben wir es hingegen in der Tat mit einer These zu tun, die ihre eigene Voraussetzung verleugnet.
Strukturell ein ähnlicher eklatanter Denkfehler, wenn auch nicht identisch.

Das Leben eben

Ihr Kommentar enthält drei Annahmen die willkürlich sind und wissenschaftlich nicht haltbar - ontologisch, aus benannten Gründen, ohnehin nicht:

1. Die Annahme, eine Zelle sei eine Maschine.

Zudem: Da wir uns ja gerade über die Fragwürdigkeit dieser Aussage unterhalten, die ich aus angeführten Gründen für unhaltbar halte, ist es tatsächlich zirkelschlüssig, mir der Behauptung diese Behauptung beweisen zu wollen.

2. Die Annahme dass sich komplexe Systeme deterministisch bestimmen lassen

3. Die damit verbundene Annahme, dass sich makroskopische Systeme allein aus mikroskopischen Systemen erklären lassen.

Der bereits thematisierte Fehler in allen drei Fällen, besteht darin, von der Organisierung der Bestandteile eines Systems auszugehen BEVOR es existiert.

Dazu erheben Sie einander widersprechende Aussagen: Einmal bezeichnen Sie einen Unterschied zwischen Mensch und Maschine hinsichtlich des "zielgerichteten Schaffens" als "willkürliche Trennung" , dann nennen Sie dieses, nämlich das "selbstbestimmte", als entscheidenden evolutionären Paradigmenwechsel.

An diesem Punkt der gleiche teleologische Fehler wie bereits zuvor:
Das Selbst eines "selbstbestimmten Verhaltens", und das betrifft bereits die biologische Eigenbewegung einer Zelle, kann seine Bestandteile nicht organisieren, wenn es die Folge dieses Organisierens sein soll.
So auch Janichs Einwand ".... bei der die Idee ihrer Zusammensetzung eben diesen Teilen oder Komponenten vorausgeht(Janich 1996, S. 294)"

Empfehlung

Hawking entwickelte seine Kosmologie zusammen mit Roger Penrose.
Letzter scheint mir der wesentlich eigenständigere Denker von beiden zu sein.
In seinem Werk zur Theorie des Geistes, begründet er, warum Bewußtsein - und damit auch das Leben - prinzipiell nicht algorithmisch erklärbar sein kann:

Dazu hier eine Buchempfehlung:
"In seinem Klassiker erläutert der international führende Mathematiker und Physiker, Sir Roger Penrose, seine These, dass die geistigen Fähigkeiten des menschlichen Gehirns nicht durch Berechnungen von Computern erreicht werden können - und provozierte eine neue KI-Debatte. Der renommierte englische Physiker Penrose will damit sichtbar machen, daß die Vertreter der Künstlichen Intelligenz (KI) nackt dastehen. Mit einem 400 Seiten langen Exkurs versucht er, ihre Behauptung zu widerlegen, daß Maschinen ebenso intelligent sein können wie Menschen. "

http://www.springer.com/s...

Ich verabschiede mich nun aus dieser Debatte und danke Ihnen für die Anregungen.

Die Annahmen sind keine

Denn wo der Unterschied zwischen der Zelle und einer Maschine sein soll, außer man *definiert* eine Maschine als etwas vom Menschen gebautes, als es etwas zweckgerichtetes, ist, außer in semantischen Spitzfindigkeiten, nicht zu erkennen. Wie bereits festgestellt, ein Streit um des Kaisers Bart.

Denn komplexe Systeme lassen sich deterministisch beschreiben. Sonst hätte Darwin die Theorie der Evolution nicht auffinden können.

Denn siehe oben.

Und der Paradigmenwechsel ist lediglich eine Änderung der *Beschreibung*. Ab einem gewissen Komplexitätsgrad können Organismen, oder von mir aus auch Maschinen, einfacher beschrieben werden *als wenn* sie eigenständig wären. Daniel Dennett's "intentional stance" eben. Das ändert nichts daran, dass der Mensch eine Maschine *ist*.

Jetzt könnte man einwenden, dass Maschinen "perfekt" sind, und damit inflexibel. Aber wie die momentanen Schach-Programme - die auch heuristische, pi*Daumen - Schritte beinhalten, zeigen, können selbst solche Algorithmen den menschlichen Algorithmen überflügeln. Es ist also *nicht* notwendig, dass das menschliche Bewusstsein eine perfekte, inflexible Maschine ist. Kann sie auch nicht sein, da sich Evolution, deren Produkt wir nun mal sind, sich nicht um Perfektion oder Logik kümmert, sondern nur darum, ob etwas *gut genug* funktioniert.

Und wenn Sie unbedingt einen originellen Denker lesen wollen, dann empfehle ich Ihnen "Darwin's Dangerous Idea" von Daniel Dennett. Besonders Kapitel 15.

Selbstorganisation

"Das System organisiert sich von selbst."

Meinen Sie etwa so, wie sich Ihr eigenes Leben als Person "selbst organisiert"? Bitte entschuldigen Sie die knappe Antwort, aber Ihre Argumentation leuchtet mir nicht ein. Sie sind als Person/Subjekt/Mensch dazu angehalten, im Leben Entscheidungen zu treffen. Sie kommen gar nicht daran vorbei, sich immer wieder zu fragen, welche Entscheidungen sie aus welchen Gründen treffen, vorausgesetzt, Sie besitzen das dafür notwendige Reflexionsvermögen. Der Begriff der Selbstorganisation macht meiner Ansicht nach nur aus der Beobachterperspektive Sinn - aus der Innensicht kann von Selbstorganisation keine Rede sein, da Subjektivität notwendig Agenz impliziert, d.h. einen Agenten/Handelnen.

Selbstorganisation ist darüber hinaus schlicht ein anderes Wort für moralische Unzurechnungsfähigkeit. Sie sagen, wir bräuchten keine Begrifflichkeit des Sollens. Andererseits müssen wir uns als Einzelne(r) und als Kollektiv immer wieder entscheiden, wie wir in bestimmten Situationen mit bestimmten Dingen verfahren (sollen). Das "sollen" können Sie ruhig ausklammern, denn eine aus Überzeugung/Einsicht getroffene Entscheidung, die in die Tat umgesetzt wird, impliziert dieses "sollen" bereits, wenn ihr ein Reflexionsprozess und eine bewusste, freie Entscheidung vorausgeht. Es ist übrigens genau diese Fähigkeit, die uns aus dem Status der reinen Biomaschine in den Rang eines denkenden, handelnden, selbstgewissen und entscheidungsfähigen Subjekts hebt.

Diskurspraxis

Es schadet sich nicht, zu bedenken, dass Begriffe wie "Maschine", "Selbstorganisation" und "Algorithmus" an bestimmte semantische Konventionen gebunden sind, zumal in einer humanistisch orientierten, ethisch-moralisch interessierten Debatte ("Was ist der Mensch?"). Mir scheint, dass Sie sich diesbezüglich nicht über die semantischen Implikationen des von Ihnen verwendeten Vokabulars im Klaren sind. Wieso glauben Sie eigentlich, dass es eine sinnvolle, schlüssige, ja im Grunde selbsterklärende Idee ist, von Menschen als "Maschinen" zu sprechen? Was sind die argumentativen Vorteile/Nachteile des Begriffs im Kontrast zu alternativen Begriffen wie "Person" oder "Subjekt"? Welchen Bezug zur Ethik stellen sie jeweils her?

Ich meine, in Fragen der Moral/Ethik die semantischen Implikationen und Konsequenzen verschiedener Sprechweisen zu erörter, ist unbedingt notwendig, da sprach- und lebenspraktische Konventionen sehr eng miteinander verzahnt sind. Wenn Sie also vom Menschen als "Maschine" sprechen, dann geht damit zugleich eine ethisch relevante Klassifizierung des Menschen einher. Deren Sprachwurzeln lassen sich übrigens auf einen recht spezifischen kulturhistorischen Kontext (z.B. das mechanistische Weltbild im Europa des 18. Jh. oder das Zeitalter der Industrialisierung) beziehen.

Dass diese diskursive(!) Machinisierung des Menschen sehr reale und keineswegs lobenswerte lebenspraktische Konsequenzen gezeitigt hat - im Gegenteil! -, ist meiner Ansicht nach kaum zu widerlegen.

Mich interessiert nicht

ob die Semantik Implikationen hat, oder ob sie deskriptiv oder präskriptiv ist. Ethische oder geschichtliche Relevanz ist gleichfalls unwichtig.

Was mich interessiert, ist, zu erkennen, wie man eine maximale Anzahl von Phänomen mit einer minimalen Annahme von Konzepten, Symmetrien, und von mir aus auch Annahmen, funktionell beschreibt. Wenn hier Missverständnisse gegenüber der "Lebenspraxis" aufkommen, dann liegt das an einer mangelnden wissenschaftlichen Bildung der "Lebenspraxis". Weder ist das meine Schuld, noch sehe ich ein, warum ich darauf Rücksicht nehmen soll. Unwissenheit ist kein Argument.

Wie schon in #108 beschrieben, ist es hochspannend herauszufinden, wann die Maschine, der Algorithmus, der wir sind, so komplex geworden ist, dass die Beschreibung *als wären wir ein freier Handelnder* einfacher geworden ist, als denn durch eine Maschine, so wie die Beschreibung eines Gases durch Druck, Temperatur und chemisches Potential einfacher ist, als durch den Hamiltonoperator eines Vielteilchensystems. Aber das ändert nichts daran, dass wir eine Maschine sind. Dass die alten Phrasen von Geist, Seele und ähnlichem abgewirtschaftet haben, so wie die Phlogistontheorie, da diese Phrasen noch nie irgendwas erklärt haben. Und ganz am Rande übrigens geschichtlich weit mehr Unheil angerichtet haben.

Was mich interessiert ist, zu erkennen, *was* wir sind, und *wie* wir sind, wenn wir uns *nicht* selber in die Tasche lügen.

Das ist der Diskurs, der sich lohnt zu führen.

Der Mensch als Algorithmus

Lieber TomFynn, glauben Sie wirklich, Sie könnten den Menschen und seine Wirklichkeiten auf eine Art "Grundformel", einen "Algorithmus" reduzieren?

1. Das Problem der Komplexität (im Sinne eines wissenschaftlichen Komplexitätsbegriffs): Komplexe Systeme entziehen sich aufgrund ihrer Eigenschaften (dynamisch, rekurrent, nicht-linear, interaktiv usw.) der algorithmischen Beschreibbarkeit, d.h. der Vorhersehbarkeit. Eine Maschine hingegen ist nicht komplex, sondern lediglich kompliziert, weil wir nämlich ihre Komponenten funktional zueinander strukturieren und auf diese Weise "verstehen" können.

2. Die Algorhitmisierung des Menschen berücksichtigt nicht dessen individuelle Welterfahrung; sie ist nur aus der Außenperspektive valide - und genau das wird dem Menschen als sich seiner selbst bewusste und sich selbst erlebende Kreatur nicht ansatzweise gerecht (denken Sie z.B. an das Qualia-Problem).

3. Der Mensch ist Mensch nicht nur in seiner materiellen, biochemischen Verfasstheit. Er ist Mensch vor allem in der Diversität seiner kulturell-sozialen Prägungen, seiner Historizität, seiner Sprachen, seiner Psychologie, seinen Gefühlen, Erwartungen, seiner existenziellen Sorge/Freude und seiner Fähigkeit zur Liebe. Diese Aspekte des Menschseins rein materialistisch-mathematisch zu beschreiben und diese Beschreibung dann an die Stelle der menschlichen Erfahrung zu rücken - das ist in etwa so, als würde man den Finger, mit dem man auf den Mond zeigt, für den Mond halten.

Es war eine zustimmende Feststellung

da Ihre Darstellung der Teleologie einer irgendwann einsetzenden "Selbstorganisation",

die logische Lücke in dieser Vorstellung eines Systems welches sich zusammenfindet, bevor es existiert,
noch einmal von einer anderen, bislang so nicht artikulierten Seite beleuchtet.

Mithin eine Selbstorganisation, deren Subjekt, das sich organisierende "Selbst", zugleich Folge und Voraussetzung dieses Geschehens sein soll.

Die Zustimmung zu Ihrem Kommentar war etwas knapp formuliert, daher vielleicht missverständlich.

Es ist sogar noch schlimmer

Wir sind nicht einmal ein Algorithmus. Wir sind Atome. Protonen, Elektronen, Quarks und Strings. Wir sind, in den Worten von Carl Sagan, Starstuff.

Jetzt können wir uns natürlich, wie früher, in die Tasche lügen, dass wir „mehr“ sind. An den Haaren herbeigezogene „Transzendentalien“. Oder im modernen Sprech: „individuelle Welterfahrungen“. Aber bisher haben mehr Menschen über die Feinheiten solcher Lügen ihr Leben verloren, als man zählen kann. Im Zeitalter der Nuklearwaffen ist das Risiko zu hoch. Daher wird es Zeit den Tatsachen ins Auge zu sehen:

Dass wir das Produkt des Algorithmus der Evolution sind, die Neandertaler von morgen. Dass es Jahrmilliarden gebraucht hat, um uns hervorzubringen, und es bloß einen Asteroiden, oder einen Schluckauf der Sonne braucht, um uns aus der Geschichte zu streichen. Die kulturelle und historische Entwicklung mag noch komplizierter sein, aber auch hier gibt es gute *funktionelle* Ansätze, wie z.B. Ian Morris in „Why the West rules“ oder von Jared Diamond.

Wenn sich darin jemand nicht wiederfindet, kann ich nur sagen:

Man kann’s nicht allen recht machen.

PS: In Homo faber wurde die Realität auf Statistik reduziert. Und Statistiken geben keine funktionalen Zusammenhänge an. Statistiken *erklären* nichts.

PPS: „Qualia“ haben für die Realität soviel Relevanz, soviel Potential etwas zu erklären, wie die Angabe der gefühlten Temperatur. Genauso wie unsere „Gefühle“.

In des Kaisers Bart haben Sie sich offenbar verirrt

denn eine Maschine zeichnet sich durch Funktion aus.
Die Aussage, der Mensch sei eine Maschine beinhaltet somit genau diesen Denkfehler einer unreflektierten Teleologie einerseits, als auch eines mechanischen, sich Utilitarismus andererseits, auf den Dudenson schon hinwies-

Was Komplexe Systeme anbelangt, so sind diese, wie reale Systeme generell, prinzipiell nicht deterministisch.
Wer etwas anders glaubt, der ist nicht im Bilde und offensichtlich in der Wissenschaftstheorie des 19 Jahrhundert steckengeblieben und über den Laplac'schen Dämon nicht hinausgekommen.

Darwins Theorie ist ohnehin nicht deterministisch, sondern statistisch.

Ein Apfel ist keine Birne

Lieber TomFynn,

Ihre Logik erschließt sich mir nicht. Natürlich sind wir Atome, Protonen, Neutronen usw. Damit ist aber noch überhaupt nichts gesagt, außer eben dass der Mensch aus Atomen usw. besteht. Ein Pudding besteht auch aus Atomen, ist aber etwas anderes als ein Auto (schmeckt übrigens auch erheblich besser). Das Gleiche trifft auf Äpfel und Birnen zu - alles Sternenstaub. Nun ist ein Apfel aber keine Birne, und eine Birne keine Banane. Ihr Logik hinkt, wenn Sie behaupten:

Der Mensch ist Sternenstaub.
Ein Apfel ist Sternenstaub.
Eine Birne ist Sternenstaub.
Also ist der Mensch eine Birne.

Ich verstehe nicht, wieso Sie so angestrengt versuchen, die Beschreibung des Menschen vom Menschsein abzukoppeln (dabei sind Sie ja aller Wahrscheinlichkeit nach selbst einer). Denn was ist eine Aussage über den Menschen wert, die das, was es bedeutet, Mensch zu sein, außen vor lässt? Für den Menschen ist sie wertlos. Auf der Suche nach einer für den Menschen sinnvollen Antwort müssen wir also zwingend den menschlichen Verstehenshorizont berücksichtigen - den Sie selbst - als Mensch und leider auch als Wissenschaftler - nicht überschreiten können.

Was genau bedeutet es also konkret für den Menschen, Sternenstaub zu sein? Was bedeutet es für *Sie*? Was folgt daraus für *Ihr* Handeln? Für *Ihre* Selbstwahrnehmung? Für *Ihre* Ethik? Für *Ihre* Lebensführung? Sprechen Sie doch einfach mal Klartext, dann lässt sich bestimmt weiter sinnvoll über das Thema diskutieren :-)

Ist nur real, was messbar ist?

Zitat: PPS: "Qualia" haben für die Realität soviel Relevanz, soviel Potential etwas zu erklären, wie die Angabe der gefühlten Temperatur. Genauso wie unsere "Gefühle"

Das ist ebenfalls nur dann richtig, wenn sie die "Realität" als etwas betrachten, was unabhängig von Ihnen und der menschlichen Erfahrung überhaupt existiert. Diese Dinge können Sie allerdings nicht beschreiben, weil Sie immer nur das beschreiben können, was Ihrer Erfahrung zugänglich ist. Hinzu kommt, dass Ihre Erfahrungen nicht automatisch mit den Erfahrungen anderer Menschen kompatibel ist. Als Mensch müssen Sie diese Unannehmlichkeit aushalten.

Und was noch wichtiger ist: Natürlich sind Qualia bzw. ist die "gefühlte Temperatur" für den Menschen wichtiger als jede sogenannte "objektive" Messung. Ziehen Sie eine warme Jacke an, wenn Ihnen kalt ist, oder wenn es Ihren Messungen entspricht? Im Vergleich zur Temperatur der Sonne wird es hier eigentlich nie besonders warm. Aber gehen Sie deshalb im Winter im Unterhemd auf die Straße? Und wie misst man eigentlich Hoffnung? Liebe? Angst? Schmerz? Wert? Trauer? Glück? Sinn? Können Sie das?

Stellen Sie sich einmal eine Welt vor, in der nur noch "real" sein darf, was messbar ist! Und in der nur noch auf der Grundlage von "objektiven Sachlagen" entschieden wird. Um Gottes Willen, in so einer trostlosen Welt wollen Sie ganz bestimmt nicht leben. Und falls dem wider Erwarten doch so sein sollte, dann hätte ich dafür gerne einen plausiblen Grund gelesen.

Die Beschreibung des Menschen vom Menschsein...

Was bitte soll mir das sagen? Ach und über die Endlichkeit den menschlichen Verstandeshorizonts wissen Sie genau so viel wie ich. Gar nichts. Damit scheidet das Argument also schon mal aus. Ebenso ist für mich irrelevant was es für *mich* bedeutet Mensch zu sein. Ein solcher Rückzug ins persönliche, ins „gefühlige“ erklärt nichts.

Ein Analogon: Bis Darwin die Grundregeln der Evolution, den der Evolution zu Grunde liegenden Algorithmus, entdeckte, war Biologie keine Wissenschaft, sondern Briefmarkensammeln. Erst dann konnten die gefundenen Ähnlichkeiten und Unterschiede auf ein einigendes Prinzip zurückgeführt, und eine Systematik gefunden werden. Erst als Watson und Crick tief in die Maschinerie der Zelle eingestiegen waren, wurde der dem Prinzip der Evolution zu Grunde legende Mechanismus klar.

So gesprochen wäre der Rückzug in persönliche das gleiche wie Biologen *vor* Darwin. Ein Stochern im Nebel. So wie „Mediziner“, die Krankheiten mit bösen Geistern erklärten, maximal den Placeboeffekt nutzen konnten. Oder einfach Glück hatten. Erst als die dem Menschen konstituierende Zellstruktur aufgeklärt war, konnten gezielt Medikamente und Therapien entwickelt werden.

Und das ist es was mich interessiert: Die funktionellen Grundstrukturen des Denkens. Wie aus einfachen Nervenstrukturen eine Maschine entstehen konnte die selbst-referentiell erkennen konnte, dass sie eine Maschine ist.

Mich interessiert wie der Mensch *ist*. Nicht wofür er sich hält.

Der Mensch existiert nur in der Diversität seiner Lebensformen

Bitte verzeihen Sie meine Einschätzung, aber als "Rückzug" erscheint mit eher Ihr Versuch, das "Menschliche" Ihrer eigenen Existenz überschreiten zu wollen, um in den vom "gefühligen" Menschsein losgelösten Sphären objektiver Wissenschaftlichkeit zur vermeintlichen "Wahrheit" über "den Menschen", das Universum und den ganzen Rest zu gelangen.

Wenn Sie tatsächlich wissen wollen, was der Mensch ist, dann müssen Sie sich ihm in der unendlichen Vielfalt seiner konkreten Erscheinungsformen nähern. Und das beinhaltet mehr als alles andere das, wofür er sich selbst hält (im Gegensatz zu dem, worauf Sie ihn "objektiv" festzulegen beabsichtigen) sowie die damit einhergehenden subjektiven Gründe seines Dafürhaltens. Partikularität ist hier das entscheidende Stichwort, und gerade nicht Universalisierbarkeit.

Die Komplexität menschlicher Lebensformen werden Sie niemals "objektiv" einholen können. Das ist schon insofern problematisch, als jede Erkenntnis gleichzeitig eine Veränderung der menschlichen Selbstwahrnehmung und damit auch seines In-der-Welt-Seins nach sich zieht (Stichwort hier noch einmal: Rekurrenz). Der Mensch, der um bestimmte Dinge weiß, ist ein anderer Mensch, dem diese Einsichten unbekannt sind.

Kurz gesagt: Mich interessiert der Mensch, wie er in der realen Diversität seiner Lebensformen existiert (denn in dieser Partikularität besteht sein eigentliches "Sosein" als "Mensch") und nicht das pseuo-objektive Modell eines Menschen, für den *Sie* ihn gerne halten möchten.

Schlimm, schlimmer - "Es ist sogar noch schlimmer"

Der Autor beharrt darauf, findet es aber "schlimm", Menschen als Atome zu bezeichnen.

Eine merkwürdig pathetische "Gefühlgkeit", die sich darin kundtut - und die schlicht verrät,
dass der dargestellte Standpunkt nicht authentisch ist, sondern vermutlich eine Teststrecke.

Der Verdacht ergab sich bereits aus der von Argumentenn unbelasteten Wiederholung der immer gleichen Behauptungen.

Wir "sind" keineswegs Atome, noch bestehen wir aus Atomen

"Natürlich sind wir Atome, Protonen, Neutronen usw. Damit ist aber noch überhaupt nichts gesagt, außer eben dass der Mensch aus Atomen usw. besteht. Ein Pudding besteht auch aus Atomen, ist aber etwas anderes als ein Auto"

Weder "sind" wir Atome, noch bestehen wir aus ihnen - sowenig wie wir unsere Haare oder unsere Knochen "sind".
Wir erscheinen in ihnen.
So wie ein Wort in Buchstaben oder Lauten erscheinen kann, es aber unsinnig wäre, zu sagen, ein Wort sei Buchstaben.

Die Entität dessen, wovon wir sprechen, wenn wir "Ich" sagen kann weder mit seiner Stofflichkeit noch mit seinen Eigenschaften als identisch gelten.

Der dialektische Materialismus, dessen Frühform Ihr Adressat hier vertritt, wandelte daher seine Darstellung zu der Aussage hin, dass ein Pudding aus Atomen und Information besteht - anderen Informationen als ein Auto - daher der Unterschied.
Damit wären wir wieder bei der zirkelschlüssigen Verwendung des Informationsbegriffs.

Feynman betonte einst, sein, mittels Mikroskopen erworbenes Wissen, von der molekularen Beschaffenheit einer Rose, den atomaren Vorgänge, welche das Rot der Blüte bedingen usw. würde seine Wahrnehung der Rose nicht schmälern, sondern intensivieren
Darin äussert sich der naturwissentschaftliche Glaube, eine Rose bestünde "in Wirklichkeit" aus Atomen - Farben bestünden in Wirklichkeit aus Wellenlängen usw.
Auf den Punkt gebracht wurde diese ganze Phraseologie von Gertrude Stein: - Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose.

Wie bitte? Der Evolution als Algorithmus?

>Ein Analogon: Bis Darwin die Grundregeln der Evolution, den der Evolution zu Grunde liegenden Algorithmus,...<

Sie scheinen sich nicht ganz darüber im Klaren zu sein, was ein Algorithmus ist:

"Ein Algorithmus ist eine aus endlich vielen Schritten bestehende eindeutige Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer Klasse von Problemen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Algorithmus

>...war Biologie keine Wissenschaft, sondern Briefmarkensammeln.<

Auch hierzu bedarf Ihr Wissensstand einer Renovoierung:

"Mit dem neuen Forschungsfeld der Epigenetik scheint die Evolutionstheorie Charles Darwins um einen entscheidenden Aspekt erweitert – und Darwins wissenschaftlicher Vorläufer Jean-Baptiste Lamarck zumindest in Teilen rehabilitiert."
http://www.g-o.de/dossier...

Emergenz

Zitat: Weder "sind" wir Atome, noch bestehen wir aus ihnen - sowenig wie wir unsere Haare oder unsere Knochen "sind".
Wir erscheinen in ihnen. So wie ein Wort in Buchstaben oder Lauten erscheinen kann, es aber unsinnig wäre, zu sagen, ein Wort sei Buchstaben.

Ich stimme 100% mit Ihnen überein. Meine Argumentation fußt ja gerade auf der Annahme, dass die Tatsache, dass wir auf der *Mikroebene* aus Atomen und dergleichen Dinge "bestehen", wenn überhaupt nur sehr bedingte Rückschlüsse auf die Eigenschaften der *Makroebene* zulässt (man könnte hier vielleicht auch auf das Konzept der "Emergenz" verweisen). Genau das tut aber TomFynn, der behauptet: Wenn wir die Grundkomponenten des Systems "Mensch" verstehen, verstünden wir auch den Menschen als Makrosystem. Dem wollte ich widersprechen, indem ich darauf hingewiesen habe, dass auch Äpfel, Birnen, Puddings und Autos aus Atomen "bestehen", damit aber noch nichts über deren tatsächliches Sosein gesagt ist. In diesem Sosein der Makroebene sind dann auch die Erfahrungswirklichkeiten des Individuums miteinthalten, z.B. die Wahrnehmung der Farbe Rot. Habe ich mich wirklich so unklar ausgedrückt? Glaube ich nicht ;-)

Ihre eigene Existenz zu überschreiten…

Entschuldigung, aber mit solchen Phrasen kann ich nichts anfangen.

Mich interessieren die Invarianten der Grundgleichungen des Denkens und der Geschichte. So wie die Maxwell-Gleichungen das Verhaltens von elektrischen Ladungen beschreiben. So wie das Liouville-Theorem die Invarianz des Phasenraumvolumens beschreibt.

Dass die Beschreibung für konkrete Ladungsverteilung immer nur bis auf eine endliche Genauigkeit erfolgen kann: geschenkt. Dass wir in der Biologie nicht immer jeden Zwischenschritt in der Entwicklung einer Spezies nachvollziehen können: geschenkt.

Aber dass uns eine solche Betrachtungsweise Möglichkeiten und Freiheiten offenbart hat, von denen die Menschen vor 200 Jahren nur träumen konnten: Absolut. Und das ist es warum es wichtig ist die Invarianten des Menschen zu finden. Warum es wichtig ist uns nicht selber in die Tasche zu lügen.

Dass eine solche Beschreibung den konkreten Einzelfall nicht bis in alle Verästelungen wiedergibt: geschenkt. Aber das Verstecken hinter irgendwelcher „Partikularität“ ist dieselbe Kapitulation vor dem Denken, welche die Biologen *vor* Darwin zeigten, als sie die Reichhaltigkeit der Flora und Fauna durch die Pseudo-Erklärung „Gott“ zurückgeführten. Solche Einstellung lernt uns nicht. So wie uns erst das Aufzeigen der Grundstrukturen des menschlichen Körpers ermöglichte gezielt Medikamente zu entwickeln.

Wenn jemand unbedingt meint, dass er persönlich sich in einer solchen Beschreibung nicht wiederfindet: geschenkt.

Nicht unklar.

Ihr Beispiel von Pudding und Auto ist anschaulich hinsichtlich der Klärung dessen, was am Pudding und am Auto essentiell ist.

Im Falle des So-Seins eines Puddings ist es eben dieses So-Sein, welches die Bestandteile des Puddings organisatorisch determiniert.
Erst aus diesem organisierenden So-Sein heraus, werden die Teile des Puddings zu Bestandteilen.

Es ist ja gerade die Teleologie, die hier schon öfter bloßgestellt wurde - dass von "Selbst-Organisiation" und "Bestandteilen" phraseologiert wird,
und dabei dieses organisierende Subjekt als Folge betrachtet wird.

Das ist derart widersinnig, dass wie ein hier zitierter Wissenschaftler hinsichtlich des neuronalen Determinismus betont, jeder Gymnasiast eine solche Torheit widerlegen kann.

Emergenz ist ein grundlegendes Prinzip des Zusammenwirkens von Mikrokosmos und Makrokosmos, jedoch sollten wir nicht vergessen,
dass in allen Beispielen derer wir uns bedienen, um eine mikrokosmische Organisation zu einer makrokosmischen Form zu beschreiben - wie etwa eines Pudding oder einer Maschine -
das So-Sein (oder die Idee) der Dinge der Organisation ihrer Bestandteile vorausgeht.

Nur weil

'der stier stoeßt nicht weil er hoerner hat -

er hat hoerner weil er stoßen will' lautet ein aphorismus schopenhauers, mit dem er das verhaeltnis von so-sein und erscheinung artikulierte, und der zugleich eine absage an die selektionstheorie darstellt.

der stier besteht also nicht aus hoernern, hufen uwsw., sondern er erscheint in hoernern und hufen. ebenso bestehen die hoerner nicht aus keratin, sie erscheinen in keratin.

Sie haben da etwas mißverstanden

Es interessiert mich nicht, wofür Sie sich halten,ob Maschine oder Roboter oder was auch immer,
zumal Ihre Argumentation in der eher reduntanten Wiederholung widerlegter Behauptungen zu bestehen scheint,

die Frage war warum Sie Ihren Glauben von Ihrem Sein trennen.

Wenn das, was der Mensch "ist" einen Sachverhalt darstellt, so gehört zu diesem Sachverhalt auch Ihre, wie immer geartete Befindlichkeit.
Mit anderen Worten: Sie produzieren einen natutalisischen Fehlschluss mit Ihrer undurchdachten Objektivitäts-Moral

Macht nix

Sie haben's halt mehr mit Worthülsen wie
"Mich interessieren die Invarianten der Grundgleichungen des Denkens und der Geschichte.", oder "Maschinerie der Zelle", stimmt's?

Dass Sie keine Antwort wissen, war allerdings zu erwarten, da Sie dazu ja ihren eigenen Satz und den darin enthaltenen Widerspruch verstehen müßten.

Bis dahin sind Sie als Dialogpartner ohnehin zu langweilig.

Sie sollten vielleicht versuchen, zuerst sich selber zu helfen

etwa Ihre eigenen Aussagen zu verstehen, womöglich einen Satz mal zu Ende denken. Es gibt da etliches für Sie zu bewältigen.

So eben, warum Sie Ihren Glauben von Ihrem Sein trennen.

Oder diesen Brüller:
"Denn wo der Unterschied zwischen der Zelle und einer Maschine sein soll, außer man *definiert* eine Maschine als etwas vom Menschen gebautes, als es etwas zweckgerichtetes, ist,"

Mir scheint eher, Sie haben Penrose nicht verstanden

da es hier nicht um die natürlichen Zahlen geht und auch nicht um deren "Verständnis" - wobei es ohnehin bei Ihnen liegt, zu begründen, warum Sie Fahhrrädern, sprich Computern, Verstand zubilligen -
es geht um Algorithmen.
Aus naheliegenden Gründen kann nun die Erkenntnis von Algorithmen selber nicht algorithmisch fassbar sein.

Ich will Ihnen nicht zu Nahe treten,

aber der Zusammenhang zwischen nat. Zahlen und Algorithmen, Formeln, etc. ist Grundlage für die Gödelargumente. Wenn man den nicht sieht, kann man die Argumente nicht verstehen.

Manche Kenntnisse über Algorithmen sind algorithmisch fassbar, andere wiederum nicht von Algorithmen des gleichen Typs (und das kann man anhand des 1. Unvollständigkeitssatzes beweisen). Man kann aber durchaus kompliziertere Typen von Algorithmen bauen, die die Kenntnisse über die kleineren erfassen.
Mir ist es allerdings schleierhaft, wieso unser Denken stets oberhalb dieser Algorithmen sein sollte. Diese These ist aber nötig, um überhaupt wie Penrose argumentieren zu können.

Zudem gibt es noch viele weitere Punkte, an denen das Argument fehlerhaft ist, diese sind aber nicht so einfach erklärbar.

Wenn Sie Lust haben, sich näher mit den Fehlern in seiner Argumentation auseinanderzusetzen, dann kann ich Ihnen empfehlen, einen der folgenden Artikel zu lesen. Allerdings werden dort Grundkenntnisse der math. Logik vorausgesetzt. Die Texte sind, zumindest teilweise, auf den Seiten der Autoren zu finden

Pudlak, P.: A Note on the Applicability of the Incompleteness Theorems to Human Mind. Annals of Pure and Applied Logic 96 (1999) 335-342

Lindström, P.: Penrose's New Argument. Journal of Philosophical Logic 30
(2001) 241-25

Shapiro, S.: Mechanism, Truth, and Penrose's new argument. Journal of Philosophical Logic 32 (2003) 19-42

Zunächst wäre das Verstehen der Gödelsätze allerdings das Wichtigste.

"der Zusammenhang zwischen nat. Zahlen und Algorithmen,

" Formeln, etc. ist..."

nach wie vor völlig irrelevant für die Aussage, dass die Erkenntnis von Algorithmen selber nicht algorithmisch erfassbar sein kann.
Der Versuch über die Erkenntnis von Algorithmen einen eigenen Algorithmus zu erstellen, also den Algorithmus der Metaebene, läuft auf die unendliche Iteration hinaus - die Erkenntnis des Meta-Algorithmus müßte wiederum durch einen Meta-Meta-Algorithmus definierbar sein, und diese durch einen Meta-Meta-Meta- Algorithmus und so fort.
Dies ist jedoch nur einer der Gründe, warum die Erkenntnis von Algorithmen selber algorithmisch nicht erfassbar sein kann.

"Mir ist es allerdings schleierhaft, wieso unser Denken stets oberhalb dieser Algorithmen sein sollte. Diese These ist aber nötig, um überhaupt wie Penrose argumentieren zu können."

Um den Schleier beiseite zu tun:
Es geht nicht darum, ob es "oberhalb" des Algorithmus steht, sondern, ob es oberhalb der Erstellung von Algorithmen steht.
Da die Erstellung des Algorithmus ein Ergebnis Ihres Denkens ist, steht Ihr Denken "oberhalb" des Algorithmus.

"Zudem gibt es noch viele weitere Punkte, an denen das Argument fehlerhaft ist, diese sind aber nicht so einfach erklärbar."

Da bisher angebliche fehlerhafte Argumente von Penrose sich als mangelhaftes Verständnis Ihrerseits erwiesen, scheint mir die Behauptung unwahrscheinlich.

präziser:

"Es geht nicht darum, ob es "oberhalb" des Algorithmus steht, sondern, ob es oberhalb der Erstellung von Algorithmen steht.
Da die Erstellung des Algorithmus ein Ergebnis Ihres Denkens ist, steht Ihr Denken "oberhalb" des Algorithmus."

Freilich steht das Denken, welches Regeln erkennt, auch als solches "oberhalb" von Regeln. Dies, weil es eine Eigenbewegung vollzieht. Die Erkenntnis einer Regel, nämlich des nur Bewegten, ist nur ein Ergebnis der Eigenbewegung.

Leben nach dem Tod

"Mit einem Leben nach dem Tod rechne er nicht.."
- Was heißt "Leben"? Was heißt "Tod"? Wenn man beides jenseits der (nach dem momentanen Stand der Wissenschaft definierten) Definition ansiedelt, kann man es ebenso als selbstverständlich sehen, dass es ein "Leben nach dem Tod" wohl gibt, dass alles andere unlogisch ist.
Aber er hat diese einfache (verfälschte) Frage lediglich adequat einfach (verfälscht) beantwortet (weil sie ihn vermutlich nervt).