Was wir als Demokratie und Zivilisation übersetzen, hat im Chinesischen eine andere Bedeutung. Leser Thorsten Pattberg warnt vor Missverständnissen.
Die meisten Europäer haben wahrscheinlich noch nie von den chinesischen Konzepten wenming, minzhu und shengren gehört. Sie werden meist als Zivilisation, Demokratie und Philosoph übersetzt, meinen aber jeweils etwas anderes. Etwas, das es im Westen nicht gibt.
Der Begriff wenming existiert seit Jahrtausenden. In einer Vorlesung an der Peking Universität beschrieb ihn der Linguist Gu Zhengkun kürzlich als den hohen Grad der Sanftmut und Sittenlehre eines literarischen Volkes. Im Englischen wird er häufig mit dem Wort Civilization übersetzt. Dieser Ausdruck entstand erst im späten 18. Jahrhundert und umschreibt die Beherrschung von Materialien und Technologien durch einen Stadtstaat. Der korrekte chinesische Begriff dafür wäre chengshijishu-zhuyi. Wenming ist etwas anderes, das sich nicht direkt übersetzen lässt.
Das nächste ist der Ausdruck minzhu, der hierzulande meistens mit Demokratie übersetzt wird. Die Demokratie, die wir damit meinen, ist ein Konzept griechischen Ursprungs. Es bedeutet, dass die Bürger ihre Geschäfte anhand von Wahlen und Gesetzen regeln. Minzhu geht aber auf eine andere soziale Ordnung zurück, die auf Familienwerten basiert. In der chinesichen Tradition haben Familien einen Moralkodex angewendet. Gesetze und Verträge waren dadurch weitgehend überflüssig. Das chinesische minzhu ist also nicht gleichzusetzen mit unserem Demokratiebegriff.
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Ein letztes Beispiel: Der Begriff shengren wird meist mit Philosoph übersetzt. Im Chinesischen bezeichnet er die ideale Persönlichkeit und das ranghöchste Mitglied in der sozialen Ordnung. Er ist ein Weiser, der den höchsten moralischen Ansprüchen genügt und eine Verbindung zwischen allen Menschen schafft, als ob sie seine Familie wären. Das moderne chinesische Wort für Philosoph, zhexuejia, ist in den klassischen chinesischen Werken nirgends zu finden. Trotzdem heißt es im Westen immer wieder, dass Konfuzius ein Philosoph gewesen sei und dass Konfuzianismus eine Philosophie darstelle.
Thorsten Pattberg ist Linguist und Autor der East-West dichotomy und Shengren. Er hat einen Abschluss vom Institut für Weltliteratur der Peking Universität.
Ich schätze, dass es mehr als 35.000 weitere chinesische Begriffe oder Sprachfiguren gibt, die sich nicht korrekt ins Englische oder Deutsche übersetzen lassen; Wörter wie yin und yang, kungfu und fengshui. Wie sollen Europäer mit solchen Wörtern umgehen, die ihnen fremde Traditionen beschreiben?
Mein Lösungunsvorschlag lautet, dass Europäer diese Begriffe nicht übersetzen. Sie sollten stattdessen versuchen, die gemeinten Ideen und Traditionen besser zu verstehen. Ein wenig mehr minzhu, wenming oder ein shengren könnten Europa sicher voranbringen.
... ja, wie übersetzen die denn ihre Wörter ins "Westliche"?
Wer das Alte Testament richtig übersetzen will, kann niemanden mehr fragen. Nur Mut!
"Ein wenig mehr minzhu, wenming oder ein shengren könnten Europa sicher voranbringen."
Ein wenig weniger minzhu, wenming oder ein shengren könnte China sicher voranbringen.
...vielleicht bildet sich hier im Westen manch einer ein bißchen zu viel auf unseren Demokratiebegriff ein. Das auch von den westlichen Demokratien in der Vergangenheit ziemlich viel Unheil angerichtet wurde, muß ja nun wirklich nicht weiter erläutert werden. Insofern verbietet sich eigentlich jede Überheblichkeit.
I, for one, welcome our new chinese overlords!
Das andere interessiert nicht und wir sind ja
so und so besser.
Ist das mal nicht so offensichtlich muß
man halt die Fakten so drehen bis es past
oder das andere gleich ganz vernichten.
Aber besser? kann gar nicht sein.
Sehen sie es ist untergegangen weil es schlechter war
und nicht bestehen konnte gegen uns ;-)
...vielleicht bildet sich hier im Westen manch einer ein bißchen zu viel auf unseren Demokratiebegriff ein. Das auch von den westlichen Demokratien in der Vergangenheit ziemlich viel Unheil angerichtet wurde, muß ja nun wirklich nicht weiter erläutert werden. Insofern verbietet sich eigentlich jede Überheblichkeit.
I, for one, welcome our new chinese overlords!
Das andere interessiert nicht und wir sind ja
so und so besser.
Ist das mal nicht so offensichtlich muß
man halt die Fakten so drehen bis es past
oder das andere gleich ganz vernichten.
Aber besser? kann gar nicht sein.
Sehen sie es ist untergegangen weil es schlechter war
und nicht bestehen konnte gegen uns ;-)
...vielleicht bildet sich hier im Westen manch einer ein bißchen zu viel auf unseren Demokratiebegriff ein. Das auch von den westlichen Demokratien in der Vergangenheit ziemlich viel Unheil angerichtet wurde, muß ja nun wirklich nicht weiter erläutert werden. Insofern verbietet sich eigentlich jede Überheblichkeit.
... der Wörter, Begriffe und Personen ist nicht immer leicht. Aber ein "Shengren" in Europa zu finden, ist durch das Auswahlprinzip für unsere Politgurken absolut unmöglich. Dann müsste ja die Mehrheit der Wähler vor der Wahl nachdenken.
Was für ein Unheil wurde denn von den "westlichen Demokratien in der Vergangenheit" angerichtet?
... der Wörter, Begriffe und Personen ist nicht immer leicht. Aber ein "Shengren" in Europa zu finden, ist durch das Auswahlprinzip für unsere Politgurken absolut unmöglich. Dann müsste ja die Mehrheit der Wähler vor der Wahl nachdenken.
Was für ein Unheil wurde denn von den "westlichen Demokratien in der Vergangenheit" angerichtet?
Der Autor übersieht aber, dass die chinesischen Ausdrücke, über die er spricht, von Chinesen selbst als Übersetzungen von "Demokratie" usw. geprägt wurden, als man sich in China durch Kontakte mit verschiedenen westlichen Bedeutungsregimen (Deutsch, Französisch ...) mit westlichen Wissensbeständen auseinanderzusetzen begann.
Bedeutungen wandern und verändern sich - man kann nicht einfach so tun, als würden "wir" erst jetzt auf eine seit Jahrtausenden unveränderte (und ihren Sprechern noch dazu als unveränderte bewusste) chinesische Sprache stoßen, die bis ins 20. oder 21. Jh. in einem isolierten Vakuum existierte. Das ist doch alles viel verwobener, als hier suggeriert wird.
Hallo Rita Meier ,
.
Sie haben einen wichtigen Einwand gemacht. Ich denke, ein Mittelweg ist der richtige: tatsächlich verändern sich die Begriffe unter dem ausländischen Einfluss, aber wir können uns nicht drauf verlassen, dass sie sich angleichen. Ein schönes Beispiel ist 宗教 (Zōngjiào), was mit "Religion" übersetzt wird, aber wörtlich mit "die Lehre von den Vorfahren des Familienclans" übersetzt werden kann. Besonders die Religionen nichtchinesischen Ursprungs, etwa Buddhismus, Islam, Christentum, sind ja gerade nicht von den Vorfahren übernommen.
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Man muss sich auf Missverständnisse einstellen, etwa, wenn die Lehre des Konfuzius als "Religion" bezeichnet wird. Auch dann, wenn die katholische und die evangelische Konfession zwei "Religionen" genannt werden! Hier überlagern sich alte und neue Deutungen eines Begriffs.
Hallo Rita Meier ,
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Sie haben einen wichtigen Einwand gemacht. Ich denke, ein Mittelweg ist der richtige: tatsächlich verändern sich die Begriffe unter dem ausländischen Einfluss, aber wir können uns nicht drauf verlassen, dass sie sich angleichen. Ein schönes Beispiel ist 宗教 (Zōngjiào), was mit "Religion" übersetzt wird, aber wörtlich mit "die Lehre von den Vorfahren des Familienclans" übersetzt werden kann. Besonders die Religionen nichtchinesischen Ursprungs, etwa Buddhismus, Islam, Christentum, sind ja gerade nicht von den Vorfahren übernommen.
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Man muss sich auf Missverständnisse einstellen, etwa, wenn die Lehre des Konfuzius als "Religion" bezeichnet wird. Auch dann, wenn die katholische und die evangelische Konfession zwei "Religionen" genannt werden! Hier überlagern sich alte und neue Deutungen eines Begriffs.
Was kann dagegen sein die eigene Sprache durch eine Menge Chinesische Worte zu bereichern. Es gibt auch die Griechische, Lateinische usw. Begriffe, die man auch umschreiben muss um sie richtig zu kennen und zu verstehen.
Hallo stijn,
.
Sie fragen, was dagegen spräche, "die eigene Sprache durch eine Menge Chinesische Worte zu bereichern"
.
Ich denke, das wird kommen. Aber sehr langsam, denn wir haben hierzulande zwar eine lange Tradition, lateinische Wörter zu verwenden, aber die chinesischen Traditionen sind den Meisten noch weitgehend unbekannt.
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Dazu kommt, dass eine wörtliche Übernahme keine Garantie dafür darstellt, dass wir die Wörter auch korrekt verwenden. Das deutsche Wort "Handy" für das Mobiltelefon ist so ein Beispiel. Ein anderes Beispiel ist 功夫 (Gōngfu), das uns als Sammelbegriff für Kungfu-Techniken geläufig ist, aber viel mehr umfasst. Es bezeichnet Zeit und Mühe, die zur Erlangung einer Fähigkeit investiert werden müssen, deshalb kann auch Dichtkunst sichtbares Gōngfu besitzen.
Hallo stijn,
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Sie fragen, was dagegen spräche, "die eigene Sprache durch eine Menge Chinesische Worte zu bereichern"
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Ich denke, das wird kommen. Aber sehr langsam, denn wir haben hierzulande zwar eine lange Tradition, lateinische Wörter zu verwenden, aber die chinesischen Traditionen sind den Meisten noch weitgehend unbekannt.
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Dazu kommt, dass eine wörtliche Übernahme keine Garantie dafür darstellt, dass wir die Wörter auch korrekt verwenden. Das deutsche Wort "Handy" für das Mobiltelefon ist so ein Beispiel. Ein anderes Beispiel ist 功夫 (Gōngfu), das uns als Sammelbegriff für Kungfu-Techniken geläufig ist, aber viel mehr umfasst. Es bezeichnet Zeit und Mühe, die zur Erlangung einer Fähigkeit investiert werden müssen, deshalb kann auch Dichtkunst sichtbares Gōngfu besitzen.
Ich kann sehr gut nachempfinden, was Herr Pattberg ausdrücken möchte. Ich lebe als Deutscher seit vielen Jahren in Frankreich. Obwohl Deutsche und Franzosen Nachbarn sind, verstehen schon sie, die von Herrn Pattberg aufgeführten Begriffe, anders.
Der einzige Weg, um wahrhaft Gedanken austauschen zu können, ist ein wohlwollendes, interessiertes Hinhören und "Verstehenwollen". Aber gilt dies nicht universell in jedweder Kommunikation zwischen Menschen?
Der einzige Weg, um wahrhaft Gedanken austauschen zu können, ist ein wohlwollendes, interessiertes Hinhören und "Verstehenwollen". Aber gilt dies nicht universell in jedweder Kommunikation zwischen Menschen?
Richtig. Beim Lesen des Artikels habe ich daran gedacht, dass Menschen oft schon Schwierigkeiten haben, ihre Muttersprache zu verstehen. Ich meine dabei das Verständnis im inhaltlichen Sinne. Oft sind es unterschiedliche Auffassungen über die Bedeutung einfacher Begriffe, die zu langen fruchtlosen Diskussionen führen. Manchmal gibt sogar die Sprache die Mehrdeutigkeit selbst schon vor. Sicher meinen wir zu wissen, was ein Löffel ist, aber die Grenzen vom Teelöffel über den Esslöffel zum Schöpflöffel sind unscharf, fließend und subjektiv. Ähnlich mit Glaube und Wissen, nur dass es dabei erheblich komplexer ist.
Wenn ich also davon ausgehe, dass andere Sprachen genauso vielfältige Ausdrucks- und Verständnismöglichkeiten bieten wie meine Muttersprache, dann sind solche Übersetzungsfehler oder -ungenauigkeiten vorprogrammiert.
haben Probleme mit ihrer Sprache, wenn es am wohlwollenden Hinhören fehlt.
Kaum ein Wort, geschweige denn ein Satz, ist in seinem Inhalt eindeutig.
Erst im Zusammenhang einer Unterhaltung und nur mit besagtem Wohlwollen können wir mit Glück einander verstehen.
Ich habe 10 Jahre in den USA gelebt und kann dasselbe über eine Reihe von Begriffe sagen, von denen die meisten annehmen, dass man sie problemlos zwischen Deutsch und (US-)Englisch hin- und herübersetzen kann. Kann man oft nicht. Für eine gute Übersetzung ist das Wissen über kulturellen Hintergrund des Wortes und seine Einbettung in die Sprache als Ganzes notwendig. Meistens kommt es ja auf die Feinheiten nicht an, aber manchmal kommt es zu schmerzhaften Missverständnissen. - Danke deshalb für diesen Beitrag hier.
Der einzige Weg, um wahrhaft Gedanken austauschen zu können, ist ein wohlwollendes, interessiertes Hinhören und "Verstehenwollen". Aber gilt dies nicht universell in jedweder Kommunikation zwischen Menschen?
Richtig. Beim Lesen des Artikels habe ich daran gedacht, dass Menschen oft schon Schwierigkeiten haben, ihre Muttersprache zu verstehen. Ich meine dabei das Verständnis im inhaltlichen Sinne. Oft sind es unterschiedliche Auffassungen über die Bedeutung einfacher Begriffe, die zu langen fruchtlosen Diskussionen führen. Manchmal gibt sogar die Sprache die Mehrdeutigkeit selbst schon vor. Sicher meinen wir zu wissen, was ein Löffel ist, aber die Grenzen vom Teelöffel über den Esslöffel zum Schöpflöffel sind unscharf, fließend und subjektiv. Ähnlich mit Glaube und Wissen, nur dass es dabei erheblich komplexer ist.
Wenn ich also davon ausgehe, dass andere Sprachen genauso vielfältige Ausdrucks- und Verständnismöglichkeiten bieten wie meine Muttersprache, dann sind solche Übersetzungsfehler oder -ungenauigkeiten vorprogrammiert.
haben Probleme mit ihrer Sprache, wenn es am wohlwollenden Hinhören fehlt.
Kaum ein Wort, geschweige denn ein Satz, ist in seinem Inhalt eindeutig.
Erst im Zusammenhang einer Unterhaltung und nur mit besagtem Wohlwollen können wir mit Glück einander verstehen.
Ich habe 10 Jahre in den USA gelebt und kann dasselbe über eine Reihe von Begriffe sagen, von denen die meisten annehmen, dass man sie problemlos zwischen Deutsch und (US-)Englisch hin- und herübersetzen kann. Kann man oft nicht. Für eine gute Übersetzung ist das Wissen über kulturellen Hintergrund des Wortes und seine Einbettung in die Sprache als Ganzes notwendig. Meistens kommt es ja auf die Feinheiten nicht an, aber manchmal kommt es zu schmerzhaften Missverständnissen. - Danke deshalb für diesen Beitrag hier.
Wie Rita Meier bereits erwähnt hat: Die Bedeutung der Begriffe ändern sich, im Chinesischen wie im Deutschen. Das Wort "Nation" hatte in Deutschland im Mittelalter eine völlig andere Bedeutung als heute. "Minzhu" mag im Alten China eine andere Bedeutung gehabt haben, aber im Modernen Chinesischen ist dieser Begriff mit dem westlichen Begriff "Demokratie" gleichzusetzen.So verstehen auch die allermeisten Chinesen unter "minzhu", also Mitregieren der Bürger durch Wahlen, und nicht irgendwelche soziale Ordnung mit Familienwerten.
Mag sein, dass "Wenming" vor tausenden Jahren eine andere Bedeutung hatte.Aber es ist für die meisten Chinesen völlig irrevelevant, welche Bedeutung Begriffe wie "Wenming" im klassischen Chinesischen hatten.Wichtig zum Verständnis ist nur, was diese Begriffe heute bedeuten.Und im modernen Chinesischen hat "Wenming" die gleiche Bedeutung wie das deutsche Wort "Zivilisation".Punkt.
Dass "Shengren" mit "Philosophen" übersetzt würde, ist mir neu.Wörtlich bedeutet dieses Wort in etwa "heiliger Mensch", aber historisch waren das in China hauptsächlich die konfuzianischen Weisheiten wie Konfuzius gemeint.Aber auch taoisten hatten ihre "Shengren" wie Laozi.
Im modernen Chinesisch ist "Shengren" freilich nicht mehr nur auf konfuzianische oder taoistische Heilige beschränkt.Chinesische Katholiken bezeichenen die christlichen Heiligen auch als "Shengren".So viel dazu.
Alles in allem finde ich die Beispiele des Autors doch ziemlich daneben und nichtssagend.
Ein guter Beitrag. Chinesisch ist nicht so ein Mysterium, dass seine Begriffe nicht ins Deutsche übersetzbar wären. Es ist aber immer der Kontext und die Epoche zu beachten, ein Grund, dass ein Sinologe weitaus mehr können muss, als nur Wörterbücher zu wälzen. Das ist aber nichts Neues für jemanden, der sich mit anderen Sprachen befasst und sei es nur eine eng verwandte wie Niederländisch, oder Dänisch. Die Herausforderung Begriffe richtig abzugrenzen wird nur um so größer, je weiter eine Sprache vom Deutschen entfernt ist.
Kein einziges Wort hat sich in keiner einzigen Sprache auf diesem Planeten hat sich über die Jahrtausende nicht gewandelt.
Dem Artikel von Herrn Pattberg folgend, scheint es als wäre die Sprache etwas "Gottgegebenes" und somit unveränderliches. Das ist mitnichten so. Ich denke, Herr Pattberg wollte mit seinem Artikel das Bewusstsein dahin lenken, das gleiche "Wörter" in unterschiedlichen Sprachen, nicht immer exakt den gleichen Bedeutungsraum besitzen. Das gilt insbesondere wenn bestimmte Wörter auf einem "Gerüst" von 1000nden Jahren von Kultur sitzen.
Wie sie auch richtig sagen, hat sich die chinesische Bedeutung der Wörter, dem westlichen Verständnis angepasst. Ich denke das wird unter Kulturdruck verstanden.
"Und im modernen Chinesischen hat 'Wenming' die gleiche Bedeutung wie das deutsche Wort 'Zivilisation'.Punkt."
Da machen Sie es sich zu einfach. Der Begriff "Zivilisation" hat schon kaum für zwei Europäer die gleiche Bedeutung.
Es gibt Wörter, die allgemein akzeptiert ineinander übersetzt werden. Das muss aber nicht bedeuten, dass für beide Muttersprachler die gleichen Assoziationen daran hängen. Und wenn man einen echten Dialog führen will, muss man sich damit auseinandersetzen, welche "Denke" in einer anderen Kultur hinter einem zentralen Begriff steckt.
Herr Pattenberg weist in seinem Artikel darauf hin und führt Beispiele an. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Punkt.
Shengren hätte ich nie als Philosoph übersetzt. Man könnte hierbei über Übersetzungen wie "der Weise" oder "der Heilige" streiten, weil sie entweder nicht ausreichend erscheinen oder christlich geprägt sind.
Und abgesehen von all dem was Reven angemerkt hat: So ganz auf den Moralkodex hat man sich auch damals nicht verlassen, sonst wäre die ausufernde Gesetzgebung des alten Chinas nicht zu erklären gewesen. Es existierten sogar in Massen Vordrucke für Scheidungen, Testamente etc., in denen in vorformulierten Klauseln festgelegt wird, dass man sich im guten trennt und es auch dabei bleiben solle.
Ein guter Beitrag. Chinesisch ist nicht so ein Mysterium, dass seine Begriffe nicht ins Deutsche übersetzbar wären. Es ist aber immer der Kontext und die Epoche zu beachten, ein Grund, dass ein Sinologe weitaus mehr können muss, als nur Wörterbücher zu wälzen. Das ist aber nichts Neues für jemanden, der sich mit anderen Sprachen befasst und sei es nur eine eng verwandte wie Niederländisch, oder Dänisch. Die Herausforderung Begriffe richtig abzugrenzen wird nur um so größer, je weiter eine Sprache vom Deutschen entfernt ist.
Kein einziges Wort hat sich in keiner einzigen Sprache auf diesem Planeten hat sich über die Jahrtausende nicht gewandelt.
Dem Artikel von Herrn Pattberg folgend, scheint es als wäre die Sprache etwas "Gottgegebenes" und somit unveränderliches. Das ist mitnichten so. Ich denke, Herr Pattberg wollte mit seinem Artikel das Bewusstsein dahin lenken, das gleiche "Wörter" in unterschiedlichen Sprachen, nicht immer exakt den gleichen Bedeutungsraum besitzen. Das gilt insbesondere wenn bestimmte Wörter auf einem "Gerüst" von 1000nden Jahren von Kultur sitzen.
Wie sie auch richtig sagen, hat sich die chinesische Bedeutung der Wörter, dem westlichen Verständnis angepasst. Ich denke das wird unter Kulturdruck verstanden.
"Und im modernen Chinesischen hat 'Wenming' die gleiche Bedeutung wie das deutsche Wort 'Zivilisation'.Punkt."
Da machen Sie es sich zu einfach. Der Begriff "Zivilisation" hat schon kaum für zwei Europäer die gleiche Bedeutung.
Es gibt Wörter, die allgemein akzeptiert ineinander übersetzt werden. Das muss aber nicht bedeuten, dass für beide Muttersprachler die gleichen Assoziationen daran hängen. Und wenn man einen echten Dialog führen will, muss man sich damit auseinandersetzen, welche "Denke" in einer anderen Kultur hinter einem zentralen Begriff steckt.
Herr Pattenberg weist in seinem Artikel darauf hin und führt Beispiele an. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Punkt.
Shengren hätte ich nie als Philosoph übersetzt. Man könnte hierbei über Übersetzungen wie "der Weise" oder "der Heilige" streiten, weil sie entweder nicht ausreichend erscheinen oder christlich geprägt sind.
Und abgesehen von all dem was Reven angemerkt hat: So ganz auf den Moralkodex hat man sich auch damals nicht verlassen, sonst wäre die ausufernde Gesetzgebung des alten Chinas nicht zu erklären gewesen. Es existierten sogar in Massen Vordrucke für Scheidungen, Testamente etc., in denen in vorformulierten Klauseln festgelegt wird, dass man sich im guten trennt und es auch dabei bleiben solle.
... der Wörter, Begriffe und Personen ist nicht immer leicht. Aber ein "Shengren" in Europa zu finden, ist durch das Auswahlprinzip für unsere Politgurken absolut unmöglich. Dann müsste ja die Mehrheit der Wähler vor der Wahl nachdenken.
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