Brennende Autos, Rauchwolken, Wasserwerfer, fliegende Pflastersteine: Die Bilder und Berichte der G20-Proteste, die sich vielerorts in gewalttätige Ausschreitungen verwandelten, sind erschreckend. Mit dabei: Menschen, die sich anscheinend von der Gewalt anstecken ließen. Eine Sozialpsychologin und ein Hamburger Konfliktforscher im Gespräch über Massengewalt, Rädelsführer und Dialogbereitschaft.

ZEIT ONLINE: Herr Zurawski, sind Sie überrascht, dass die Gewalt während der Demonstrationen in Hamburg so eskaliert ist?

Nils Zurawski: Nein, ich war mir schon sicher, dass es knallen wird. Alle Polizisten, mit denen ich gesprochen habe, kannten die Taktik des Schwarzen Blocks: in Kleingruppen dezentral randalieren. Aber das Ausmaß der Gewalt war dann doch schockierend. Es war ja ein Gewaltexzess – auf beiden Seiten.

ZEIT ONLINE: Was für Dynamiken spielen da eine Rolle, wenn eine Demonstration derart gewalttätig ausartet?

Zurawski: Die Demonstrationsteilnehmer, die von Anfang an Gewalt wollen, machen sich vorher gegenseitig heiß, schaukeln sich hoch. Sie ziehen schwarze Sachen an, vermummen sich. Das sind ähnliche Rituale wie bei einem Sportler kurz vor einem Wettkampf. Und es wirkt wie ein Rausch.

ZEIT ONLINE: Und aus psychologischer Sicht, Frau Krahé?

Barbara Krahé: Wenn kollektive Gewalt ausbricht, sind zwei zentrale Prozesse im Spiel: Erstens muss eine klare Trennlinie zwischen "wir" und "den anderen" entstehen. Sowohl Demonstranten als auch Polizisten verstehen sich als eine geschlossene Gruppe. Zweitens – und das ist nicht zu unterschätzen – spielt die Anonymität eine wichtige Rolle. Denn in großen Gruppen verändern Menschen ihr Gefühl von sich selbst, ihre Identität. Sie orientieren sich dann weniger an den eigenen Verhaltensstandards und mehr an den Normen und Werten der Gruppe. Dazu zählt zum Beispiel die Gewaltbereitschaft unter bestimmten Linksextremen, wie sie sich in Hamburg zeigte.

ZEIT ONLINE: Werden also Menschen gewalttätig, die das nicht vorhatten? 

Krahé: Genau. Gewalt kann tatsächlich ansteckend sein, indem zunächst friedliche Personen das Gewalthandeln anderer übernehmen. In großen Gruppen wird man irrationaler und anfälliger für bestimmte Informationen, die einem nahelegen, gewalttätig zu werden. Zum Beispiel das Verhalten gewalttätiger Mitdemonstranten, die als Vorbild dienen.

ZEIT ONLINE: In Hamburg scheint sich die Gewalt dann immer weiter hochgeschaukelt zu haben. Wie erklären Sie das?

Krahé: Zum einen gibt es eine Dynamik zwischen den Gruppen, eine Kette wechselseitiger Provokationen: Wenn die Demonstranten Steine werfen, schlagen die Polizisten zurück und wenn die Polizisten den Wasserwerfer einsetzen, werden die Demonstranten noch gewaltbereiter. Zum anderen gibt es aber auch eine Dynamik innerhalb der Gruppe: Die Gewaltbereiten schauen sich an, was die anderen Gewaltbereiten machen. Wenn der eine einen dicken Stein wirft, nimmt der nächste einen noch dickeren. Das sind Lern- und Orientierungsprozesse innerhalb der eigenen Gruppe. 

Zurawski: Viele Autonome haben außerdem sehr festgesetzte Feindbilder.

Krahé: Ja, viele in dieser Gruppe erreicht man nicht mehr mit guten Argumenten und taktisch klügerem Verhalten.

ZEIT ONLINE: Und was ist mit den weniger Radikalen?

Krahé: Bei denen entstehen Feindbilder oft erst auf den Demonstrationen. Plötzlich sehen sie die Polizei als Gegner. Zum Beispiel, weil sie beobachten, dass Polizisten besonders hart durchgreifen und Unbeteiligte Gewalt erfahren.

ZEIT ONLINE: Würden diese Menschen dann gewalttätig, wenn es keine Rädelsführer gäbe, die sie anstacheln?

Krahé: Rädelsführer geben jedenfalls in der Gruppe Verhaltensmodelle vor, das heißt, sie werfen den ersten Stein. Und sie vermitteln Bewertungen, zum Beispiel: Es reicht noch nicht mit der Gewalt.

ZEIT ONLINE: Inzwischen haben wir viele Jahrzehnte Erfahrung mit Polizeieinsätzen auf Demonstrationen. Welche Strategie der Polizei ist am sinnvollsten, wenn man deeskalieren möchte?

Zurawski: Auf jeden Fall nicht die Strategie, die in Hamburg gefahren wurde. Hier wurde verbal aufgerüstet, man hat sich beim Kriegsvokabular bedient. Der Innensenator hat ja immer wieder betont, dass gewalttätige Demonstranten "keine Hand breit" Platz bekommen, dass "eine harte Linie gefahren" wird. Langfristig muss man verbal abrüsten, die Polizei muss den Dialog suchen. Ich habe in den vergangenen Wochen die Kommunikationsteams der Hamburger Polizei begleitet, die in den verschiedenen Stadtteilen versuchen, die Polizeistrategie zu erklären. Das ist sicher ein guter Weg.

Krahé: Ja, diese Teams sind wichtig. Gemeinsam können zum Beispiel Polizisten und Demonstranten schon vor der Demo übergeordnete Ziele erarbeiten: "Ihr wollt demokratisch demonstrieren, wir wollen die Rahmenbedingungen dafür schaffen. Wir wollen im Grunde also das Gleiche."

ZEIT ONLINE: Aber wie soll man in einer Protestsituation, wenn beide Seiten schon aggressiv sind, den Dialog suchen?

Zurawski: Das geht meist erst hinterher, wenn sich alle etwas beruhigt haben. Dann müssen die Teilnehmer an einen runden Tisch gebracht werden und gemeinsam überlegen, wie man so etwas das nächste Mal verhindern kann.