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19. Oktober 2017 vor 1 Monat aktualisiert
© Mads Perch/Getty Images, Montage ZEIT ONLINE

Die großen Fragen an die Wissenschaft: Wird es je Weltfrieden geben?

Ist die friedliche EU ein Vorbild für die Welt? Oder ist Krieg auf Dauer unausweichlich? Warum führen Menschen überhaupt Krieg? Das Liveblog zum Nachlesen
  • Wird es jemals Weltfrieden geben? Das ist eine der fünf großen Fragen, auf die wir diese Woche Antworten suchen.
  • Am Donnerstag diskutierten darüber der Arzt und Wissenschaftsautor Thomas Grüter, der Religionswissenschaftler Michael Blume und der Politologe Ali Arbia. Scrollen Sie ganz nach unten, um zum Anfang dieses Gesprächs zu gelangen.
  • Die Serie ist eine Kooperation von ZEIT ONLINE, dem Wissenschaftsmagazin Spektrum und SciLogs, Deutschlands größter Plattform für bloggende Forscher.
  • Die Auswahl der Fragen beruht auf den Einsendungen unserer Leser. 1.500 haben uns ihre Fragen an die Wissenschaft geschickt.
  • Unsere Serienseite zu den großen Fragen finden Sie hier.

  • 15:03 Uhr
    Sybille Klormann

    Mit diesen Vorschlägen für den Weltfrieden beenden wir unsere Diskussion für heute. Vielen Dank Ali Arbia, Thomas Grüter und Michael Blume. 


    Wenn Sie die Debatte noch einmal von Anfang an lesen möchten, scrollen Sie ganz nach unten. Unsere Serienseite zu den Großen Fragen der Wissenschaft finden Sie hier

    Morgen um 12 Uhr startet die fünfte und letzte Folge mit der Frage: "Könnten wir unsterblich sein?" Es diskutieren die Biologin Anna Müllner, die Ärztin Natalie Grams und die Medizinerinnen Marlene Heckl und Karin Schumacher.

  • 15:01 Uhr
    Thomas Grüter

    Das war wirklich sehr spannend! Ganz herzlichen Dank an Sybille, Michael und Ali für die spannende Diskussion, und an das Team von Zeit Online für die exzellente Organisation!

  • 15:00 Uhr
    Ali Arbia

    Hier sind drei große Vorschläge:


    1. Dieser Punkt ist vielleicht am utopischsten: Die Menschen müssen lernen, dass alle viele Identitäten gleichzeitig haben und ein essentialistisches Verständnis von Identität nicht der Realität entspricht.

    2. Wir müssen vom traditionellen Verständnis nationaler Souveränität abkommen. Erst dies ermöglicht Probleme effektiv, transnational anzugehen. Nicht nur Fragen, wie Klimaschutz oder die Nutzung der Weltmeere oder des Weltalls, auch das Problem von Krieg.

    3. Je mehr wir gegenseitige Abhängigkeiten durch Kooperation schaffen, je mehr der internationale Austausch gefördert werden kann – dazu gehört freier Handel und Migration ebenso, wie der freie Fluss von Information – desto unwahrscheinlicher werden Konflikte.

  • 14:59 Uhr
    Michael Blume

    Von mir gerne drei Vorschläge für den Weltfrieden:

    1. Weniger Öl verbrauchen. Damit schwächen wir Rentiersregime, entziehen kriegführenden Mächten Finanzmittel und stärken friedens- und demokratieorientierte Kräfte in den jeweiligen Förderregionen.

    2. Dialog der Religionen und Weltanschauungen. Wir alle – ob religiös oder nicht – leben in einer Welt voller Mythen. Das ist auch gut so, solange wir diese als Mythen erkennen, sie friedlich wählen und auslegen können. Solange wir diese Zusammenhänge aber nicht durchschauen, sind wir alle anfällig dafür, manipuliert zu werden.

    3. Mehr Bildung und Wissenschaft. Bildung, Wohlstand und Freiheit entziehen den Menschen wesentliche Motivationen für Aggressionen und Eroberungen. Mehr Wissen(schaft) richtet unseren Blick auf die komplexen Zusammenhänge, aber auch auf gemeinsame Aufgaben wie die Bekämpfung von Hunger und Umweltzerstörung, auf die Faszination des Weltraums und so weiter. Deswegen sind Bildung und Wissenschaft die besten Mittel, um friedensbereite Generationen zu gewinnen.

    Dieser Liveblog von ZEIT-ONLINE hat mir daher nicht nur inhaltlich gefallen, sondern auch als Idee. Wir bräuchten mehr solcher Gelegenheiten, Wissen zu diskutieren und zu vermitteln. Danke Euch allen fürs Mitmachen und Mitlesen! "Live long and Prosper"!

  • 14:58 Uhr
    Thomas Grüter

    Frieden ist die in erster Annäherung die Abwesenheit von Krieg. Eine allgemein akzeptierte positive Definition habe ich nicht gefunden. Der Begriff teilt dieses Problem mit dem Wort „Gesundheit“, das auch niemand so recht positiv definieren kann. 

    Die Welt setzt sich aus Staaten zusammen, also wäre es plausibel, Weltfrieden als die Abwesenheit von Kriegen zwischen geordneten Staatswesen zu definieren. Auch dann herrschte derzeit Weltfrieden, denn Bürgerkriege zählten nicht mit, auch dann nicht, wenn – wie in Syrien – ein halbes Dutzend Staaten Truppen im Land stehen haben. 

    Das ist auch irgendwie unbefriedigend. Andererseits möchte man aber auch nicht gleich jeden „Krieg“ zwischen Rockerbanden als Bedrohung des Weltfriedens bezeichnen. 

    Also wäre es vielleicht am besten, wenn man Weltfrieden beschreibt als die Abwesenheit von solchen größeren bewaffneten Auseinandersetzungen, die Auswirkungen auf die internationalen Beziehungen oder Machtverhältnisse haben

    Man braucht deshalb eine internationale Organisation, die solche Konflikte aktiv eindämmen darf. Wie das allerdings zu machen wäre, wüsste ich im Moment auch nicht. Schließlich müsste man auch verhindern, dass eine solche Institution ihre Macht missbraucht, oder dass eine Staatengruppe sie benutzen kann, um ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Letztlich läuft es auf die alte Frage hinaus: Quis custodiet ipsos custodes? Wer also soll die Wächter kontrollieren? Und darauf ist leider noch immer keine richtige Antwort gefunden. 

    Aus der Sicht der Anthropologie und der Sozialpsychologie muss man feststellen, dass es keine sichere Methode gibt, Menschen zuverlässig zu einem friedlichen Miteinander zu erziehen. Ohne Wächter wird es nicht gehen. Deren Machtfülle müsste sorgfältig austariert werden. Dann hätten wir wahrscheinlich etwas mehr Frieden als jetzt, aber das endgültige Ende aller bewaffneter Konflikte sollte man auch davon nicht erwarten.

  • 14:52 Uhr
    Sybille Klormann

    Thomas, Ali, Michael, ihr seid euch alle einig, dass Nationalismus nicht förderlich wenn nicht sogar schädlich ist für den Weltfrieden.


    Fragen wir zum Schluss anders: Was kann den Weltfrieden fördern? Habt ihr Vorschläge oder Ideen?

  • 14:48 Uhr
    Ali Arbia

    Nationalismus weist Menschen einen Platz via Geburt zu. Dies verschärft das Konfliktpotential beträchtlich. Er fördert ein "wir gegen die anderen". Er mythologisiert das Selbstverständnis. Er bietet ein Mobilisierungspotential für die schlimmsten menschlichen Instinkte. Er unterbindet Dissent und überhöht Souveränität. Ich habe mit einem "Jein" gestartet. Hier kann ich zum Schluss mit einem klaren "Ja" antworten.

  • 14:45 Uhr
    Michael Blume

    Übersteigerter oder sogar völkischer Nationalismus ist, meines Erachtens nach, ganz klar schädlich, denn er konstruiert eine Homogenität, die es historisch niemals gab. Entsprechend wendet er sich immer gegen äußere und innere Feinde, zum Beispiel Minderheiten und Oppositionelle. Nationalistische Welterklärungen laufen regelmäßig auf Verschwörungsmythen heraus.

    Demokratische, föderale und freiheitliche Nationalstaaten sind gute Mittel der Friedenssicherung und verdienen einen aufgeklärten Patriotismus. Nationalismus als Ideologie führt jedoch zu mehr Gewalt und Kriegen.

  • 14:43 Uhr
    Thomas Grüter

    Nationalismus ist für den Weltfrieden in jedem Fall nicht förderlich. Menschen neigen dazu, ihre eigene Gruppe sehr hoch zu schätzen und anderen Gruppen zu misstrauen. Nationalisten versuchen, diese Eigenschaft auszubeuten. Dafür müssen sie die Menschen zunächst dazu bringen, sich vorrangig als Mitglied der eigenen Nation zu fühlen. Das ist nicht selbstverständlich. Wie der Soziologe Benedict Anderson so schön gesagt hat, sind Nationen „vorgestellte Gemeinschaften (imagined communities)“. Um die Identifizierung mit dieser imaginären Gemeinschaft voranzutreiben, konstruieren Nationalisten eine Feindschaft zu anderen Nationen, ein WIR gegen SIE. Dann schwingen sie sich zu aggressiven Interessenvertretern dieser imaginären Gruppe auf. Das ist für sie selbst eventuell durchaus erfolgreich, die Menschen erwarten, dass die Anführer ihrer Gruppe für sie einstehen, auch gegen die Interessen von Rivalen.

    Für den Weltfrieden ist das aber nicht gut. Ein aggressives Gegeneinander statt eines ausgleichenden Miteinander wird nicht zum Frieden führen, im Gegenteil. Das aggressive Gebaren der Nationalisten nutzt sich auf die Dauer ab, deshalb müssen sie es immer weiter eskalieren. Entweder verlieren sie irgendwann ihre Macht, oder ein Krieg rückt in bedrohliche Nähe. 

    Das kann man im Moment sehr gut bei den gegenseitigen Drohungen von Trump und Nordkorea sehen. 

  • 14:41 Uhr
    Sybille Klormann

    Jetzt noch eine wichtige Frage, die wir noch gar nicht besprochen haben, aber vielen Lesern am Herzen lag: Ist Nationalismus – wie wir es beispielsweise in den USA oder Polen erleben und ganz aktuell in Katalonien – schädlich oder hilfreich für den Weltfrieden?

  • 14:39 Uhr
    Ali Arbia

    Ich fürchte, wir schreiben gerade an einander vorbei, Thomas. Du hast davon gesprochen, dass Gewinn nicht immer materiell sein müsse. Das hat glaube ich niemand behauptet. Ich glaube auch nicht, dass das normalerweise angenommen wird, zumindest nicht in meinem Fach. Wenn du denkst, das werde gleichgesetzt, hilft es eben, wenn man zwischen Rationalität der Mittel und des Zweckes unterscheidet.


    Die Glückspielkomponente wäre noch einmal ein anderes Thema. Weil Risiko ist nicht das Gleiche, wie Unsicherheit. Ein Risiko ist genau kalkulierbar und kann somit fehlerfrei rational angegangen werden. Fehlende information hingegen schafft Raum für Fehler.

  • 14:31 Uhr
    Michael Blume

    Die Erklärung hattest Du meines Erachtens bereits selber gegeben, Ali: Unsere Säugetiergehirne haben immer nur beschränkte Informationen, selbst über unser eigenes Inneres.

    Entsprechend erschaffen wir Menschen orientierende und motivierende Mythen, mit denen wir uns selbst auch einander erklären und verstehbar machen. Ohne solche Mythen könnten wir kaum individuell und überhaupt nicht sozial bestehen. Wissenschaft hinterfragt solche Mythen auf ihre tatsächliche Haltbarkeit, bringt jedoch auch wiederum eigene hervor und sollte ihre Wirksamkeit nicht bestreiten.

    Als Beispiel: Im Irak kann jeder beobachten, wie Völker und Religionen in wechselnden Allianzen um die Ölquellen kämpfen. Natürlich sagt niemand, dass es um die Ölquellen vor Kirkuk geht – stattdessen heißt es dann, Kirkuk sei "das Jerusalem der Kurden" oder "heilige Erde des Irak". Hier werden Mythen angewendet, um materielle Motive zu verschleiern. Und viele der Betroffenen glauben diese Mythen auch selbst – einige mehr, andere weniger.

  • 14:27 Uhr
    Ali Arbia

    Ich bin nun etwas verwirrt, Michael. Wenn ich das in die Sprache meiner Disziplin übersetze, sagst du einerseits, dass sich die Menschen ihre Realität konstruieren. Motive sind grundsätzlich nicht ergründbar und Mythen zentral. Früher in der Diskussion sagtest du anderseits, dass wir sozusagen evolutionär auf Aggression programmiert sind. Eine Realität, die praktisch von außen gegeben ist. Ersteres wäre eine gute Chance für Weltfrieden, letzteres ein großes Problem. Wo stehen wir also?

  • 14:26 Uhr
    Thomas Grüter

    Also, lieber Michael, ich finde, wir führen hier einen spannenden und friedlichen Dialog. Man braucht keinen Krieg und keine Gewalt, um Interesse zu wecken, vorausgesetzt, man geht die Sache umsichtig und intelligent an.

  • 14:23 Uhr
    Thomas Grüter

    Ali, bislang geht es mir nur um Motive, also um die Frage, warum jemand einen Krieg weiterführen will. Wenn er sich einmal entschlossen hat, sei es aus rationalen oder irrationalen Gründen, muss er natürlich einen strategischen Plan machen, wie er sein Ziel erreichen will.

    Andererseits frage ich mich auch, warum eigentlich materieller Gewinn immer als rational betrachtet wird. Er kann zwar in Zahlen gemessen werden, aber es ist keineswegs ausgemacht, dass man davon glücklicher wird. Und natürlich hat eine Wette auf Kriegsgewinne immer auch eine irrationale Glücksspielkomponente.

  • 14:20 Uhr
    Sybille Klormann

    Oder unsere Diskussion zeigt, dass Dialog hilft, lieber Michael. Vielleicht ist das der Weg zum Weltfrieden? Gegenseitiges Verständnis und miteinander Reden?

  • 14:18 Uhr
    Michael Blume

    Wenn wir uns jetzt zu einig werden – werden uns dann einige Leserinnen und Leser vorwerfen, "zu friedlich" geworden zu sein? Wollen die (digitalen) Krieg, weil es dann noch spannender ist? Natürlich frage ich für einen Freund… ;-) #Netzkultur #Reflektion

  • 14:16 Uhr
    Ali Arbia

    Thomas, ich würde sagen, man kann das schon trennen. Man muss einfach zwischen den Methoden zur Erreichung eines Zieles und dem Ziel selber unterscheiden. Das Ziel kann irrational sein, aber die Methode, um dieses Ziel zu erreichen, trotzdem rational. Dies wird oft vermischt. Von einer Belohnung im Jenseits auszugehen mag irrational sein – ein Selbstmordattentat als Methode, um dahinzukommen, ist aber durchaus rational.


    Auch darf man nicht vergessen, dass man oft nicht über vollständige Information verfügt, wenn man den effektivsten Weg zum Ziel sucht. Rationalität verhindert keine Fehlkalkulation.

  • 14:15 Uhr
    Alina Schadwinkel

    Wird es jemals Weltfrieden geben? Seit nunmehr zwei Stunden diskutieren der Religionswissenschaftler Michael Blume, Ali Arbia, der im Bereich Internationale Beziehungen promoviert hat sowie der Arzt und Wissenschaftsautor Thomas Grüter diese große Frage live.

    Zuletzt ging es um eine ganz konkrete Frage unserer Leser: Wer hat ein Interesse daran, dass Kriege fortgeführt werden? (Klicken Sie hier, um die Antworten zu lesen.)


    Davor debattierten die Drei den Fluch des Öls, die Krise des Islam und die IS-Terrormiliz. "Solange wir Unmengen von Öl importieren und die Regime dort mit Finanzen und Waffen ausrüsten, wird es dort keinen Frieden und keine Demokratie geben", sagte etwa Blume dazu. (Klicken Sie hier, um alle Antworten zu diesem speziellen Thema zu lesen.)

    Weitere Themen waren bislang der Vertrag zur atomaren Abrüstung (Klicken Sie hier, um diese Debatte zu lesen) und der Zustand der EU: Ist das der Frieden, den wir erreichen wollen – eine friedliche Koexistenz, gar Miteinander, souveräner Staaten? (Klicken Sie hier, um direkt zu diesem Teil der Diskussion zu gelangen.)

    Wenn Sie das gesamte Gespräch von Anfang an verfolgen wollen, klicken Sie bitte hier.

  • 14:13 Uhr
    Michael Blume

    Und natürlich kennen wir die wahren Motive anderer nicht – meist nicht einmal unsere eigenen.

    Deswegen haben sich insbesondere – aber nicht nur – in Religionen die Glaubwürdigkeit steigernden Signale (CREDs, credibility enhancing displays) entwickelt, mit denen wir einander Ideale demonstrieren: Aufwändige Rituale, Verhaltensweisen und vor allem Opfergaben.

    So werden Menschen, die ihr eigenes Leben für eine Sache geben, mitunter als Märtyrer (griechisch: Zeugen) bezeichnet. Auch das Verbot von Suiziden kann dann weginterpretiert werden, so dass der IS zum Beispiel Selbstmordattentäter als Shahid (arabisch: Zeugen) anpreist.

    Wir sollten den Hunger nach Mythen und Glaubwürdigkeit vor allem bei verzweifelten Menschen nie unterschätzen. Kaum ein Kriegszug kommt ohne solche Manipulationen aus, die die Betreffenden mitunter selbst glauben!

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