Nationalsozialismus Ermittler jagen fotografierte NS-Kriegsverbrecher
Zugespielte Bilder von möglichen NS-Gräueltaten lassen die Dortmunder Staatsanwaltschaft rätseln. Mit der Veröffentlichung hofft sie nun auf Hinweise aus der Bevölkerung.
Jüdische Zwangsarbeiter? Anfang des vergangenen Jahres gab ein Unbekannter 50 Lichtbilder von möglichen Kriegsverbrechen im Eschweiler Amtsgericht ab
Kahle Bäume, in deren Ästen Gehenkte baumeln, zehn, zwölf pro Baum. Balken, an denen Menschen aufgeknüpft wurden. Wehrmachtslastwagen, beladen mit Leichen. Es sind sehr drastische Bilder unter den 50 Fotos, die vor einem Jahr anonym beim Amtsgericht Eschweiler eingingen. Zwei der harmlosesten haben die für NS-Verbrechen zuständige Dortmunder Staatsanwaltschaft und das Landeskriminalamt Nordrhein-Westfalen jetzt veröffentlicht. Sie erhoffen sich davon Hinweise auf den Tatort, die genaue Tatzeit – und womöglich die Täter.
"Aus Gründen der Verhältnismäßigkeit", sagt Staatsanwalt Andreas Brendel, hätten sich die Ermittler dafür entschieden, nur zwei der weniger brutalen Bilder zu zeigen. Aus dem gleichen Grund fiel nach einiger Diskussion der Beschluss, nicht nur die dargestellten Opfer, sondern auch die Wehrmachtssoldaten unkenntlich zu machen: "Noch wissen wir ja nicht, wem was angelastet werden kann." Auch wollten die Behörden vermeiden, dass die Bilder von Rechtsextremen zur Verharmlosung oder von militanten Antifaschisten für Jagdaufrufe missbraucht werden können.
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In erster Linie sucht Brendel, der im vergangenen Jahr die Leitung der Schwerpunkt-Staatsanwaltschaft übernahm, nach dem Hinweisgeber, der die Bilder im Januar 2010 in einem Umschlag beim Amtsgericht Eschweiler abgegeben hatte. Bei den Fotos lag eine Notiz: Sie seien in den sechziger Jahren bei Renovierungsarbeiten eines Hauses in der Altstadt von Eschweiler aufgetaucht. Jetzt, schrieb der Unbekannte, wolle er, dass die Gräueltaten bestraft würden.
So drastische Bilder sind mir noch nicht untergekommen
Ulrich Maaß, ehemaliger Leiter der Schwerpunkt-Staatsanwaltschaft
Seit die Bilder an die zuständige Staatsanwaltschaft gelangten, sucht sie nach Hinweisen auf ihre Herkunft – bislang vergeblich. Wissenschaftler des Militärhistorischen Forschungsamtes in Potsdam schließen aus Gebäuden, Fahrzeugen und Uniformen, dass die Fotos wohl kurz nach dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion im Sommer 1941 entstanden sind, zwischen dem Beginn von Unternehmen Barbarossa am 22. Juni und dem November desselben Jahres.
Die beteiligte Wehrmachtseinheit konnten jedoch weder die Ermittler noch Historiker identifizieren. Ein Teil eines Fahrzeug-Kennzeichens, das auf einem Bild zu erkennen ist, reicht nicht aus, um es einer Einheit zuordnen zu können: Außer dem WH für Wehrmacht Heer ist nur eine Ziffer zu sehen.
"Die Bilder haben mich auch emotional stark berührt", sagt Staatsanwalt Brendel. Auch seinem Vorgänger, dem langjährigen Leiter Ulrich Maaß, seien "so drastische Bilder noch nicht untergekommen". Hinrichtungen und brutale Schikane gegen Juden, russische Kriegsgefangene und die Zivilbevölkerung seien zu sehen. Wobei meist nicht genau zu erkennen ist, wer die Opfer sind. So ist der fünfzackige Stern, den einige Gefangene auf dem Rücken tragen, kein Davidstern – der hat sechs Spitzen. Auf Fotos von anderen Orten ist er Experten zufolge aber dennoch mit der Aufschrift "Jude" kombiniert bei Häftlingen zu sehen. Der Grauwert im schwarz-weißen Foto deutet zudem darauf hin, dass der Stern gelb ist wie jenes Abzeichen, das Juden tragen mussten.
Übersicht zu diesem Artikel
- Seite 1 Ermittler jagen fotografierte NS-Kriegsverbrecher
- Seite 2 Brendel erwartet nicht, die Täter noch finden zu können
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- Datum 26.01.2011 - 16:58 Uhr
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Im Hinblick auf historische Wahrheit möchte ich Folgendes bemerken: Die Wehrmacht wurde in den Nürnberger Prozessen eindeutig NICHT als verbrecherische Organisation eingestuft (anders als die SS).
Nach damaligem Kriegsrecht war es absolut erlaubt (Partisanenkampf), bis zu 10 Zivilisten (!) pro hinterrücks ermordetem Wehrmachtssoldaten zu töten.
http://alfreddezayas.com/...
Berücksichtigt man, daß sich die Rote Armee bereits 1942 damit brüstete, im Partisanenkampf nach 1 Jahr 300.000 Wehrmachtssoldaten ermordet zu haben, kommt man auf eine sehr hohe Zahl von zu bestrafenden dh. potentiell zu tötenden Zivilisten. Ich betone: Alles nach Recht und Gesetz.
Davon abgesehen, solte man sich auch einmal mit den Verbrechen der Roten Armee beschäftigen:
http://de.wikipedia.org/w...
Die Geschichte schreibt immer der Sieger.
Die Wehrmacht war ein widerlicher Haufen der marodierend, brandschatzend durch fremde Länder gefegt ist.
Die Lüge von der harmlosen Wehrmacht ist doch schon lange widerlegt.
Sicher sind Sie auch der Meinung, das Deutschland einen Kriegsgrund hatte: "Ab 5:45 wird zurück geschossen."
Die beiden veröffentlichten Bilder berühren zutiefst.
Ich freue mich, dass unser Land auch den Löwen von Münster, die Geschwister Scholl, den Pfarrer Maximilian Kolbe hervorgebracht hat. Sonst könnte ich hier nicht leben.
die Rassengesetzte auch legitim gewesen ??? (oder anders gesagt: vollkommen ok, da ja gesetzlich abgesegnet)
"Im Hinblick auf historische Wahrheit möchte ich Folgendes bemerken: Die Wehrmacht wurde in den Nürnberger Prozessen eindeutig NICHT als verbrecherische Organisation eingestuft (anders als die SS).
Nach damaligem Kriegsrecht war es absolut erlaubt (Partisanenkampf), bis zu 10 Zivilisten (!) pro hinterrücks ermordetem Wehrmachtssoldaten zu töten."
War es nicht so, dass während der Nürnberger Prozesse die Angeklagten teilweise auch für Taten bestraft worden, für die es noch gar keine juristische Basis gab?
Ich hab sowas mal auf eher rechts ausgerichtetet revisionistischen Seiten gelesen, die dann von Siegerjustiz sprachen, aber mich noch nicht weiter schlau gemacht.
Vielleicht ist das ja hier ein ähnlicher Fall. Nach damaligen Recht erlaubt, aus heutigem aber nichtmehr und deswegen straf- und verfolgungswürdig.
Was ich mich immer frage, warum man seine eigene Greultaten noch fotografisch dokumentiert. Aber die Enthemmung im Krieg kann wohl nur der verstehen, der es selbst erlebt hat.
...war die volle rolle der wehrmachtsangehoerigen nur den soviets bekannt, nicht den west-allierten. es war das glueck der 'verbrecher' das sich bald die politik in kommunistisch und anti-komm teilte.
ja die wehrmachstangehoerigen waren mit den greulen bekannt. wussten sich auch dagegen zu schuetzen. z. B., kein landser wartete auf seinem zug am bahnhof. denn dort tauchten offiziere auf kommandierten soldaten ab zu partisanenaktionen, die immer mit standgerichten endeten. das war unter allen landesern bekannt. mir erzaehlte es in deutscher mechaniker nach dem krieg.
Man muss gar keine Paragraphen finden, nach denen die Ermordung von Zivilisten als Rache für Partisanenaktionen strafbar waren. Die deutschen Truppen haben einen Angriffskrieg geführt und die Partisanen haben ihre Heimat verteidigt. Ersteres ist ein Verbrechen und zweites legitime Selbstverteidigung.
Menschenrechte stehen über dem Gesetz.
"Die Geschichte schreibt immer der Sieger."
Nein. Immer diese relativistischen Kommentare.
Hätte ich die Zeit, würde ich Ihnen gar erläutern, warum der Sieger (Mächtige) eben nicht über das Wissen bestimmt. Nur so viel: Wenn dem so wäre, wären alle Mächtigen immer mächtiger, nicht wahr? Leider verhält es sich anders und Ihr Vergleich hinkt.
Ihre Erinnerung, die den meisten von uns geläufig sein dürfte, in Ehren, aber Sie müssen bedenken, dass Sie auf diese Weise solche Neuigkeiten einfach mal, bis zur Bedeutungslosigkeit, relativieren. Das nützt niemand, außer vielleicht Leuten, die sich nach Ruhe und Stille sehnen, weil Relativismus, wissen Sie, hierzu führt. Andere nennen es, in leicht veränderter Form, auch Skeptizismus.
Trauern Sie am Ende dieser Verbrecherbande nach, die alle deutschen Tugendenden wie Fleiss, Anstand und Ehrlichkeit in den Dreck gezogen haben? Finden Sie es schade, das jene die auf die deutsche Geschichte vor 33 einen dicken, braunen Haufen ge... haben; schliesslich gehängt, eingesperrt und davon gejagt wurden.
Ich nicht! Ich fühle mich durchaus als Sieger: Ich danke auf Knieen dem Himmel dafür, das ich heutzutage nicht "vom Führer" regiert werde, und das meine Freunde und Nachbarn nicht weggeschleppt und umgebracht werden, nur weil sie die falschen Vorfahren hatten, oder weil sie am falchen Platz das falsche sagten.
Ich finde es nur bedauerlich, das unsere Vorfahren das nicht selbst hingekriegt hatten. [...]
Gekürzt. Bitte bleiben Sie Ihrerseits sachlich. Danke. Die Redaktion/lv
"Die Geschichte schreibt immer der Sieger."
Und man kann als Westeuropäer gar nicht froh genug darüber sein, wer letztlich die Sieger waren. Ost- und Mitteleuropäer hatten leider weniger Glück da für sie der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben wurde.
Hätte aber das Dritte Reich gesiegt, wäre natürlich die pure Gerechtigkeit über die Menschen aller eroberten Gebiete gekommen, nicht wahr? Oder was implizieren Sie sonst mit Ihren Thesen? Aber klar, das hätten Sie als gutmenschlicher und philanthropischer Gerechtigkeitsfanatiker natürlich heutzutage auch auf diese Art und Weise hier angemahnt. Hmm, ob im 89. Jahrgang des Stürmers solche Wortmeldungen auf dessem Meinungsaustauschsbereich der Heimatseite im Reichsverbindungsnetzwerk wohl veröffentlicht worden wären...?
Selbst wenn Ihre Aussagen auch nur in Ansätzen legitim wären, gilt für mich hier immer noch der Grundsatz des kleineren Übels. Und wer mal gründlich nachforscht, wer alles in der jungen BRD bald (wieder) an den Schalthebeln der Macht (gerade in der Justiz) saß, der kommt nicht gerade zu dem Urteil, dass damals überzogene Härte in Form von Siegerjustiz herrschte. Wären die Nürnberger Prozesse wirklich so erbarmungslos und unerbittlich abgelaufen, wie Sie es hier darstellen, hätten damals weitaus mehr Stricke geknüpft werden müssen.
Es überrascht mich aber immer wieder, wie sehr doch sonst dunkle Seelen ihren Sinn für Gerechtigkeit, Menschlichkeit und Vergebung entdecken, sobald die Rollenverteilung stimmt. Das zeigt beeindruckend auch der Bericht über die Proteste gegen das Landsberger War Criminal Prison No. 1 und einige der darauf bezogenen Kommentare, die Ihren in nichts nachstehen. Die Ecke scheint ja eine wahre Brutstätte für Gegener der Todesstrafe und Verfechter der Vergebungsmentalität zu sein. Natürlich alles im Zeichen des aufgeklärten Humanismus...
Die Wehrmacht war ein widerlicher Haufen der marodierend, brandschatzend durch fremde Länder gefegt ist.
Die Lüge von der harmlosen Wehrmacht ist doch schon lange widerlegt.
Sicher sind Sie auch der Meinung, das Deutschland einen Kriegsgrund hatte: "Ab 5:45 wird zurück geschossen."
Die beiden veröffentlichten Bilder berühren zutiefst.
Ich freue mich, dass unser Land auch den Löwen von Münster, die Geschwister Scholl, den Pfarrer Maximilian Kolbe hervorgebracht hat. Sonst könnte ich hier nicht leben.
die Rassengesetzte auch legitim gewesen ??? (oder anders gesagt: vollkommen ok, da ja gesetzlich abgesegnet)
"Im Hinblick auf historische Wahrheit möchte ich Folgendes bemerken: Die Wehrmacht wurde in den Nürnberger Prozessen eindeutig NICHT als verbrecherische Organisation eingestuft (anders als die SS).
Nach damaligem Kriegsrecht war es absolut erlaubt (Partisanenkampf), bis zu 10 Zivilisten (!) pro hinterrücks ermordetem Wehrmachtssoldaten zu töten."
War es nicht so, dass während der Nürnberger Prozesse die Angeklagten teilweise auch für Taten bestraft worden, für die es noch gar keine juristische Basis gab?
Ich hab sowas mal auf eher rechts ausgerichtetet revisionistischen Seiten gelesen, die dann von Siegerjustiz sprachen, aber mich noch nicht weiter schlau gemacht.
Vielleicht ist das ja hier ein ähnlicher Fall. Nach damaligen Recht erlaubt, aus heutigem aber nichtmehr und deswegen straf- und verfolgungswürdig.
Was ich mich immer frage, warum man seine eigene Greultaten noch fotografisch dokumentiert. Aber die Enthemmung im Krieg kann wohl nur der verstehen, der es selbst erlebt hat.
...war die volle rolle der wehrmachtsangehoerigen nur den soviets bekannt, nicht den west-allierten. es war das glueck der 'verbrecher' das sich bald die politik in kommunistisch und anti-komm teilte.
ja die wehrmachstangehoerigen waren mit den greulen bekannt. wussten sich auch dagegen zu schuetzen. z. B., kein landser wartete auf seinem zug am bahnhof. denn dort tauchten offiziere auf kommandierten soldaten ab zu partisanenaktionen, die immer mit standgerichten endeten. das war unter allen landesern bekannt. mir erzaehlte es in deutscher mechaniker nach dem krieg.
Man muss gar keine Paragraphen finden, nach denen die Ermordung von Zivilisten als Rache für Partisanenaktionen strafbar waren. Die deutschen Truppen haben einen Angriffskrieg geführt und die Partisanen haben ihre Heimat verteidigt. Ersteres ist ein Verbrechen und zweites legitime Selbstverteidigung.
Menschenrechte stehen über dem Gesetz.
"Die Geschichte schreibt immer der Sieger."
Nein. Immer diese relativistischen Kommentare.
Hätte ich die Zeit, würde ich Ihnen gar erläutern, warum der Sieger (Mächtige) eben nicht über das Wissen bestimmt. Nur so viel: Wenn dem so wäre, wären alle Mächtigen immer mächtiger, nicht wahr? Leider verhält es sich anders und Ihr Vergleich hinkt.
Ihre Erinnerung, die den meisten von uns geläufig sein dürfte, in Ehren, aber Sie müssen bedenken, dass Sie auf diese Weise solche Neuigkeiten einfach mal, bis zur Bedeutungslosigkeit, relativieren. Das nützt niemand, außer vielleicht Leuten, die sich nach Ruhe und Stille sehnen, weil Relativismus, wissen Sie, hierzu führt. Andere nennen es, in leicht veränderter Form, auch Skeptizismus.
Trauern Sie am Ende dieser Verbrecherbande nach, die alle deutschen Tugendenden wie Fleiss, Anstand und Ehrlichkeit in den Dreck gezogen haben? Finden Sie es schade, das jene die auf die deutsche Geschichte vor 33 einen dicken, braunen Haufen ge... haben; schliesslich gehängt, eingesperrt und davon gejagt wurden.
Ich nicht! Ich fühle mich durchaus als Sieger: Ich danke auf Knieen dem Himmel dafür, das ich heutzutage nicht "vom Führer" regiert werde, und das meine Freunde und Nachbarn nicht weggeschleppt und umgebracht werden, nur weil sie die falschen Vorfahren hatten, oder weil sie am falchen Platz das falsche sagten.
Ich finde es nur bedauerlich, das unsere Vorfahren das nicht selbst hingekriegt hatten. [...]
Gekürzt. Bitte bleiben Sie Ihrerseits sachlich. Danke. Die Redaktion/lv
"Die Geschichte schreibt immer der Sieger."
Und man kann als Westeuropäer gar nicht froh genug darüber sein, wer letztlich die Sieger waren. Ost- und Mitteleuropäer hatten leider weniger Glück da für sie der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben wurde.
Hätte aber das Dritte Reich gesiegt, wäre natürlich die pure Gerechtigkeit über die Menschen aller eroberten Gebiete gekommen, nicht wahr? Oder was implizieren Sie sonst mit Ihren Thesen? Aber klar, das hätten Sie als gutmenschlicher und philanthropischer Gerechtigkeitsfanatiker natürlich heutzutage auch auf diese Art und Weise hier angemahnt. Hmm, ob im 89. Jahrgang des Stürmers solche Wortmeldungen auf dessem Meinungsaustauschsbereich der Heimatseite im Reichsverbindungsnetzwerk wohl veröffentlicht worden wären...?
Selbst wenn Ihre Aussagen auch nur in Ansätzen legitim wären, gilt für mich hier immer noch der Grundsatz des kleineren Übels. Und wer mal gründlich nachforscht, wer alles in der jungen BRD bald (wieder) an den Schalthebeln der Macht (gerade in der Justiz) saß, der kommt nicht gerade zu dem Urteil, dass damals überzogene Härte in Form von Siegerjustiz herrschte. Wären die Nürnberger Prozesse wirklich so erbarmungslos und unerbittlich abgelaufen, wie Sie es hier darstellen, hätten damals weitaus mehr Stricke geknüpft werden müssen.
Es überrascht mich aber immer wieder, wie sehr doch sonst dunkle Seelen ihren Sinn für Gerechtigkeit, Menschlichkeit und Vergebung entdecken, sobald die Rollenverteilung stimmt. Das zeigt beeindruckend auch der Bericht über die Proteste gegen das Landsberger War Criminal Prison No. 1 und einige der darauf bezogenen Kommentare, die Ihren in nichts nachstehen. Die Ecke scheint ja eine wahre Brutstätte für Gegener der Todesstrafe und Verfechter der Vergebungsmentalität zu sein. Natürlich alles im Zeichen des aufgeklärten Humanismus...
"Brendel erwartet nicht, die Täter noch finden zu können"..
Wie auch, wenn man sich so dermaßen ziert, die Gesichter kenntlich zu lassen????
Eine atemberaubende Logik, nur 2 harmlose Bilder zu veröffentlichen, alle Personen darauf unkenntlich zu machen und dann aber zu erwarten, man könnte damit sachdienliche Hinweise aus der Bevölkerung generieren.
Bei Wikileaks hätte man das sicherlich ehrlicher und offener gehandhabt und dafür gesorgt, daß die Täter (ob nun schon tot oder noch lebendig) zügig identifiziert worden wären.
"finde sich auch heute noch immer mal wieder ein mutmaßlicher NS-Täter von Offiziersrang. So kamen die Ermittler im vergangenen Jahr auf die Spur eines 89-Jährigen, der im bayerischen Wolfratshausen lebt. Er soll in den letzten Kriegsmonaten 1945 als Oberleutnant in Polen mindestens zehn russische Kriegsgefangene eigenhändig erschossen haben."
Wie oben ausgeführt, sollte man bei solchen Schlagzeilen immer im Hinterkopf behalten daß es sich hierbei um eine nach Kriegsrecht vollkommen zulässige Vergeltungsaktion gegen Partisanen gehandelt haben KÖNNTE. Das wird aber nie erwähnt.
...ist viel meht die Tatsache, dass man das Töten eines Unschuldigen (hier: Zivilist) als Strafe für die Tat eines anderen (hier: Partisane) zwar durch ein "Gesetz" (hier: Kriegsrecht) legitimieren kann, es aber trotzden IMMER gegen die Menschenrechte versößt und auch IMMER gegen jedwede Moral verstößt!
---
Das stellt mich vor die Frage, wie ich Menschen beurteilen soll, die derartiges Vorgehen gutheißen?
ich widerstehe der Versuchung, meinerseits die Menschenrechte selektiv anzuwenden und Sie aus der Gruppe der Menschen auszuschließen, nehme mir aber das Recht heraus, Ihr Verhalten als das zu bezeichnen als das ich es empfinde:
WIDERLICH ! ! !
...ist viel meht die Tatsache, dass man das Töten eines Unschuldigen (hier: Zivilist) als Strafe für die Tat eines anderen (hier: Partisane) zwar durch ein "Gesetz" (hier: Kriegsrecht) legitimieren kann, es aber trotzden IMMER gegen die Menschenrechte versößt und auch IMMER gegen jedwede Moral verstößt!
---
Das stellt mich vor die Frage, wie ich Menschen beurteilen soll, die derartiges Vorgehen gutheißen?
ich widerstehe der Versuchung, meinerseits die Menschenrechte selektiv anzuwenden und Sie aus der Gruppe der Menschen auszuschließen, nehme mir aber das Recht heraus, Ihr Verhalten als das zu bezeichnen als das ich es empfinde:
WIDERLICH ! ! !
Die Wehrmacht war ein widerlicher Haufen der marodierend, brandschatzend durch fremde Länder gefegt ist.
Die Lüge von der harmlosen Wehrmacht ist doch schon lange widerlegt.
Sicher sind Sie auch der Meinung, das Deutschland einen Kriegsgrund hatte: "Ab 5:45 wird zurück geschossen."
Die beiden veröffentlichten Bilder berühren zutiefst.
Ich freue mich, dass unser Land auch den Löwen von Münster, die Geschwister Scholl, den Pfarrer Maximilian Kolbe hervorgebracht hat. Sonst könnte ich hier nicht leben.
Ihre Einschätzung entspricht heutiger (eher unrealistischer) Sicht der Dinge, ist aber auch entsprechend den Gepflogenheiten der Zeit vollständig falsch.
Das eine Armee im Krieg, ob nun als Angreifer oder Verteidiger keine Heilsarmee ist, ist für eine solche Bewertung nicht maßgeblich. Das es auch zu illegalen übergriffen kommt, bei einer derartigen Gewalteskalation, ist ebenfalls kaum verwunderlich.
Dies aber so einseitig nur auf die deutsche Wehmacht zu beziehen zeugt von beträchtlicher Einseitigkeit in der Sichtweise und Ignoranz gegenüber diese Art von Katatastrophen, die mindestens ebenso gefährlich ist, wie die Katatstrophe selbst.
Nicht nur die deutsche Wehrmacht hat das damalige Kriegsrecht in ihrem Sinne vollständig ausgeschöpft. Als einzig verbliebene reguläre Armee außer der Roten Armee auf europäischen Boden hat sie natürlich vor allem mit Partisanenkämpfen zu tun. Rein technisch ist das gleich zu setzen mit Terrorismus, der moralische Unterschied ergibt sich lediglich aus dem Umstand, dass die Partisanen am Ende gesiegt haben, und das Deutschland mit dem Mord an den Juden sich moralisch ins Abseits gestellt hat.
Weder die terretorialen Ansprüche, noch der Versuch diese gewaltsam durchzusetzen unterscheidet Deutschland jener Zeit von seinen Nachbarn, abgesehen von der militärische Potenz.
Kriegsverbrechen gehören geahndet, das ist leider für die Sieger oft viel schwieriger als gegenüber den Verlierern.
H.
doch in welchem Land der Welt könnten Sie dann überhaupt noch leben?
Hässlichkeiten dieser Art gab es zu allen Zeiten unter allen Völkern, unter Napoleon ebenso wie im britischen Empire.
Man darf den Schrecken, als Verlierer schonungslos mit solcherlei Taten konfrontiert zu werden, nicht dazu benutzen, die heile Welt zu retten, in dem man solche Realitäten zu einer deutschen Besonderheit erklärt. Sakrosankt auch noch dadurch weil der Judenmord ohnehin jede Moralität dem Regime genommen hat.
In dieser Vermischung und mangelnden Differenzierung und dem Bestehen darauf liegt schon eindeutig Siegergeschichtsschreibung, bzw. die Weigerung sich Kreigsrealitäten zu stellen.
H.
„Die Wehrmacht war ein widerlicher Haufen der marodierend, brandschatzend durch fremde Länder gefegt ist.“
Also wenn ich Redaktion wäre, hätte ich etwas in der Art geschrieben wie: „Entfernt. Bitte vermeiden Sie Pauschalisierungen.“ Oder: „Bitte unterlassen Sie Ausdrücke, die von anderen als beleidigend empfunden werden können.“ Oder: „Bitte vermeiden Sie Polemik“ Oder: „Bitte äußern Sie sich sachlich und respektvoll zu den Inhalten des Artikels“
Aber wahrscheinlich darf ich sogar froh sein, daß Ihr Kommentar keine Redaktionsempfehlung erhalten hat.
PS: Damit möchte ich keinesfalls behaupten, daß die Wehrmacht keine Kriegsverbrechen begangen habe. Nur sollte man bei deren historischen Einordnung die Kirche im Dorf lassen und von primitiven Vereinfachungen möglichst Abstand nehmen.
Ihre Einschätzung entspricht heutiger (eher unrealistischer) Sicht der Dinge, ist aber auch entsprechend den Gepflogenheiten der Zeit vollständig falsch.
Das eine Armee im Krieg, ob nun als Angreifer oder Verteidiger keine Heilsarmee ist, ist für eine solche Bewertung nicht maßgeblich. Das es auch zu illegalen übergriffen kommt, bei einer derartigen Gewalteskalation, ist ebenfalls kaum verwunderlich.
Dies aber so einseitig nur auf die deutsche Wehmacht zu beziehen zeugt von beträchtlicher Einseitigkeit in der Sichtweise und Ignoranz gegenüber diese Art von Katatastrophen, die mindestens ebenso gefährlich ist, wie die Katatstrophe selbst.
Nicht nur die deutsche Wehrmacht hat das damalige Kriegsrecht in ihrem Sinne vollständig ausgeschöpft. Als einzig verbliebene reguläre Armee außer der Roten Armee auf europäischen Boden hat sie natürlich vor allem mit Partisanenkämpfen zu tun. Rein technisch ist das gleich zu setzen mit Terrorismus, der moralische Unterschied ergibt sich lediglich aus dem Umstand, dass die Partisanen am Ende gesiegt haben, und das Deutschland mit dem Mord an den Juden sich moralisch ins Abseits gestellt hat.
Weder die terretorialen Ansprüche, noch der Versuch diese gewaltsam durchzusetzen unterscheidet Deutschland jener Zeit von seinen Nachbarn, abgesehen von der militärische Potenz.
Kriegsverbrechen gehören geahndet, das ist leider für die Sieger oft viel schwieriger als gegenüber den Verlierern.
H.
doch in welchem Land der Welt könnten Sie dann überhaupt noch leben?
Hässlichkeiten dieser Art gab es zu allen Zeiten unter allen Völkern, unter Napoleon ebenso wie im britischen Empire.
Man darf den Schrecken, als Verlierer schonungslos mit solcherlei Taten konfrontiert zu werden, nicht dazu benutzen, die heile Welt zu retten, in dem man solche Realitäten zu einer deutschen Besonderheit erklärt. Sakrosankt auch noch dadurch weil der Judenmord ohnehin jede Moralität dem Regime genommen hat.
In dieser Vermischung und mangelnden Differenzierung und dem Bestehen darauf liegt schon eindeutig Siegergeschichtsschreibung, bzw. die Weigerung sich Kreigsrealitäten zu stellen.
H.
„Die Wehrmacht war ein widerlicher Haufen der marodierend, brandschatzend durch fremde Länder gefegt ist.“
Also wenn ich Redaktion wäre, hätte ich etwas in der Art geschrieben wie: „Entfernt. Bitte vermeiden Sie Pauschalisierungen.“ Oder: „Bitte unterlassen Sie Ausdrücke, die von anderen als beleidigend empfunden werden können.“ Oder: „Bitte vermeiden Sie Polemik“ Oder: „Bitte äußern Sie sich sachlich und respektvoll zu den Inhalten des Artikels“
Aber wahrscheinlich darf ich sogar froh sein, daß Ihr Kommentar keine Redaktionsempfehlung erhalten hat.
PS: Damit möchte ich keinesfalls behaupten, daß die Wehrmacht keine Kriegsverbrechen begangen habe. Nur sollte man bei deren historischen Einordnung die Kirche im Dorf lassen und von primitiven Vereinfachungen möglichst Abstand nehmen.
Obwohl ich "die Gnade der späten Geburt" habe, staune ich
immer wieder, wie dieses schreiende Unrecht, was wir
Deutsche über die Welt gebracht haben, mit Folgen, die
heute noch z.B. im Nahen Osten zu spüren sind, relativiert wird. Etwas mehr Demut steht uns - auch heute noch - gut zu Gesicht.
Entfernt. Verzichten Sie auf relativierende Äußerungen. Die Redaktion/sh
Entfernt. Verzichten Sie auf relativierende Äußerungen. Die Redaktion/sh
die Rassengesetzte auch legitim gewesen ??? (oder anders gesagt: vollkommen ok, da ja gesetzlich abgesegnet)
"Im Hinblick auf historische Wahrheit möchte ich Folgendes bemerken: Die Wehrmacht wurde in den Nürnberger Prozessen eindeutig NICHT als verbrecherische Organisation eingestuft (anders als die SS).
Nach damaligem Kriegsrecht war es absolut erlaubt (Partisanenkampf), bis zu 10 Zivilisten (!) pro hinterrücks ermordetem Wehrmachtssoldaten zu töten."
War es nicht so, dass während der Nürnberger Prozesse die Angeklagten teilweise auch für Taten bestraft worden, für die es noch gar keine juristische Basis gab?
Ich hab sowas mal auf eher rechts ausgerichtetet revisionistischen Seiten gelesen, die dann von Siegerjustiz sprachen, aber mich noch nicht weiter schlau gemacht.
Vielleicht ist das ja hier ein ähnlicher Fall. Nach damaligen Recht erlaubt, aus heutigem aber nichtmehr und deswegen straf- und verfolgungswürdig.
Was ich mich immer frage, warum man seine eigene Greultaten noch fotografisch dokumentiert. Aber die Enthemmung im Krieg kann wohl nur der verstehen, der es selbst erlebt hat.
Grundsätzlich ist es nach dem juristischen Grundsatz nulla crimen sine lege ("kein Verbrechen ohne Gesetz") nicht möglich jemanden für eine Tat zu verurteilen, die zur Zeit der Begehung nicht unter Strafe stand.
Die Nürnberger Prozesse konnten die NS Kriegsverbrecher nicht einfach nach Amerikanischem oder Französischem Recht verurteilen, denn dann wäre der Slogan "Die Justiz des Siegers" durchaus richtig.
Im Recht der Nationalsozialisten existierte jedoch der Tatbestand der "Verbrechen gegen den Frieden", der Hauptanklagepunkt der Nürnberger Prozesse war, nicht.
Stattdessen besann man sich darauf, sich auf den Briand-Kellogg-Pakt, der 1928 auch von Deutschland unterzeichnet wurde und Angriffskriege ächtete, zu berufen. Durch diesen völkerrechtlichen Vertrag konnte man also eine Strafbarkeit ableiten. Das ist juristisch enorm umstritten, jedoch allemal besser als ohne Rechtsgrundlage zu urteilen.
Im juristischen Sinne besser wäre es aber gewesen, die Hauptangeklagten nach rechtlich immernoch geltendem Recht der Weimarer Republik abzuurteilen, da dieses zuvor unrechtmäßig von den Nationalsozialisten beseitigt wurde. Hiernach stand auch der Angriffskrieg unter der Todesstrafe. Das Endergebnis wäre vermutlich das gleiche gewesen, aber dann gäbe es heute kein Grund sich zu beschweren: Trotz gleichem Ergebnis sind diese Einwände nämlich juristisch durchaus nicht unbegründet.
Es grüßt,
Cando
Grundsätzlich ist es nach dem juristischen Grundsatz nulla crimen sine lege ("kein Verbrechen ohne Gesetz") nicht möglich jemanden für eine Tat zu verurteilen, die zur Zeit der Begehung nicht unter Strafe stand.
Die Nürnberger Prozesse konnten die NS Kriegsverbrecher nicht einfach nach Amerikanischem oder Französischem Recht verurteilen, denn dann wäre der Slogan "Die Justiz des Siegers" durchaus richtig.
Im Recht der Nationalsozialisten existierte jedoch der Tatbestand der "Verbrechen gegen den Frieden", der Hauptanklagepunkt der Nürnberger Prozesse war, nicht.
Stattdessen besann man sich darauf, sich auf den Briand-Kellogg-Pakt, der 1928 auch von Deutschland unterzeichnet wurde und Angriffskriege ächtete, zu berufen. Durch diesen völkerrechtlichen Vertrag konnte man also eine Strafbarkeit ableiten. Das ist juristisch enorm umstritten, jedoch allemal besser als ohne Rechtsgrundlage zu urteilen.
Im juristischen Sinne besser wäre es aber gewesen, die Hauptangeklagten nach rechtlich immernoch geltendem Recht der Weimarer Republik abzuurteilen, da dieses zuvor unrechtmäßig von den Nationalsozialisten beseitigt wurde. Hiernach stand auch der Angriffskrieg unter der Todesstrafe. Das Endergebnis wäre vermutlich das gleiche gewesen, aber dann gäbe es heute kein Grund sich zu beschweren: Trotz gleichem Ergebnis sind diese Einwände nämlich juristisch durchaus nicht unbegründet.
Es grüßt,
Cando
"War es nicht so, dass während der Nürnberger Prozesse die Angeklagten teilweise auch für Taten bestraft worden, für die es noch gar keine juristische Basis gab?"
Exakt. Siegerjustiz eben. Der Grundsatz "Nulla poena sine lege" (Keine Strafbarkeit ohne VORHER festgelegtes Gesetz) galt für Deutsche nicht. Hätten die Herren damals Anstand gehabt, hätten sie zB. Schweizer zu Richtern in Nürnberg gemacht; stattdessen saßen Amis und Engländer über uns zu Gericht, womit sie zugleich Ankläger und Richter (und auch noch Sieger) waren und einen weiteren elementaren Grundsatz der Rechtssstaatlichkeit gebrochen haben.
Wir wurden des extra neu geschaffenen Vergehens "Verschwörung gegen den Weltfrieden" angeklagt, wobei die Führung eines Angriffskrieges 1939 keinesfalls strafbar war. Und nach dieser Logik hätte auch Stalin auf der Anklagebank sitzen müssen, denn bekanntlich (oder nicht?) hat sich Stalin an dem Angriff auf Polen von Osten her beteiligt.
Ganz zu schweigen von den Angriffskriegen, die Polen ab 1918 gegen Rußland, Litauen, Ukraine geführt hat.
Könnten Sie vielleicht Ihre abscheuliche Geschichtsklitterung endlich unterlassen?
Die Sieger haben nach allgemeinen dafürhalten ein bisschen wenig Justiz geübt. Sie hätten ruhig noch 10.000 weitere Leute henken können, ohne dass sie ein unschuldiges Haar zu krümmen.
Dieses Gejammere von der Siegerjustiz macht mich krank.
Klar hätte Stalin auch an den Galgen gehört. Wer hat ihm denn ermöglich, auf Augenhöhe mit Churchill und Roosevelt zu reden? Der deutsche Angriff! Wer hat ihm denn ermöglicht, sich ganz Mitteleuropa unter den Nagel zu reissen?
Es ist nicht richtig, dass die Führung eines Angriffskrieges 1939 nicht strafbar war. Wie ich in meinem vorigen Kommentar bereits erwähnte, waren Angriffskriege durch den Briand-Kellogg-Pakt untersagt (wobei dieser keine einwandfreie Rechtsgrundlage für einen Strafprozess darstellt), der auch Grundlage der Nürnberger Prozesse war.
Dagegen war der Angriffskrieg nach dem Recht der Weimarer Republik durchaus auch strafbar und dieses Recht hätte nach vielen Ansichten in der Rechtswissenschaft auch angewendet werden können.
An Homsa jedoch noch der kurze Hinweis: Sie triften mit ihren Vorverurteilungen in die Maß- und Gechmacklosigkeit ab. Waren sie dabei, das sie über "weitere 10.000" richten könnten?
"Keine Strafe ohne Gesetz" ist nur im Rechtspositivismus absolut gültig. Setzt man bestimmte Grundsätze, beispielsweise die Unantastbarkeit der Menschenwürde, als überpositives Recht voraus, kann man erhebliche Verletzungen dieser auch verurteilen, wenn die Taten in einem Rechtsraum begangen wurde, wo diese nicht explizit durch positives Recht unter Strafe standen.
Auch die Rechtsprechung der BRD bezog sich immer wieder auf solche Vorstellungen.
Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit etc. werden eben oft in einem rechtsfreien Raum begangen, irgendwie muss man damit umgehen.
Auch Rechtsgrundsätze kommen ja nicht aus dem nichts. Wer für welche Taten zur Verantwortung gezogen werden sollte, ist in solchen Extremfällen mehr eine rechtsphilosophische Frage.
Außerdem ist es auch nicht so, dass hier Menschen bestraft würden, ohne dass sie dies auch nur hätten ahnen können. Davor soll dieser Grundsatz ja schützen. Wer mordet weiß schon, dass ihm dafür Vergeltung drohen könnte. Er weiß auch, dass er nicht moralisch handelt gegenüber denen, die er da tötet.
die Urteile von Nürnberg waren - abgesehen von den Todesstrafen - sogar vergleichsweise milde. Dass Polen nach dem ersten Weltkrieg einen Eroberungskrieg gegen die durch den Bürgerkrieg geschwächte Sowjetunion geführt hat, wird zwar in der Tat oft unterschlagen (weil es eben auch nicht ins schwarz-weiße Geschichtsbild passt). Auch die Greuel des Kommunismus werden heute gern relativiert. Alles hat aber überhaupt nichts mit den schrecklichen und einzigartigen Verbrechen der Deutschen im Zweiten Weltkrieg zu tun. Gut, wenn man die Täter bestraft; besser spät als nie.
Es handelt sich sehr wohl um Siegergerichtsbarkeit, die sich aber bemüht hat auf formal korrekter Grundlage zu arbeiten und somit gerade ausreichend legitimiert ist.
Es ist richtig, dass streng genommen sowohl Stalin, als auch Polen nach dieser Doktrin ebenfalls hätten verurteilt werden können. Es zeigt ebenso, wie wenig inhaltlich der formale Straftatbestand "Angriffskrieg" in Europa ernst genommen wurde, solange man ihn selber führte. ( Und damit die wackelige inhaltliche Grundlage des Straftatbestandes "Angriffskrieg")
Ich denke Verbrechen gegen die Menschlichkeit hätte als Straftatbestand vollkommen genügt.
Sicher hat die Katatastrophe des II. Weltkrieges hier ein umdenken bewirkt. Aber, und dessen sollte man sich bewusst sein, eben erst im nachhinein.
Es entbehrt nicht einer gewissen Heuchelei, dies aus heutiger Sicht alleine auf Deutschland zu projezieren, das letztlich nur der erfolgreichere Agressor gewesen ist und nur durch die Intervention der Amerikaner besiegt werden konnte.
Emotionale und der politcal Correctness entstammende andere Beurteilungen mögen dem heutigen Empfinden näher liegen, haben aber wenig mit den nüchtern zu betrachtenden damaligen Realitäten zu tun.
H.
Könnten Sie vielleicht Ihre abscheuliche Geschichtsklitterung endlich unterlassen?
Die Sieger haben nach allgemeinen dafürhalten ein bisschen wenig Justiz geübt. Sie hätten ruhig noch 10.000 weitere Leute henken können, ohne dass sie ein unschuldiges Haar zu krümmen.
Dieses Gejammere von der Siegerjustiz macht mich krank.
Klar hätte Stalin auch an den Galgen gehört. Wer hat ihm denn ermöglich, auf Augenhöhe mit Churchill und Roosevelt zu reden? Der deutsche Angriff! Wer hat ihm denn ermöglicht, sich ganz Mitteleuropa unter den Nagel zu reissen?
Es ist nicht richtig, dass die Führung eines Angriffskrieges 1939 nicht strafbar war. Wie ich in meinem vorigen Kommentar bereits erwähnte, waren Angriffskriege durch den Briand-Kellogg-Pakt untersagt (wobei dieser keine einwandfreie Rechtsgrundlage für einen Strafprozess darstellt), der auch Grundlage der Nürnberger Prozesse war.
Dagegen war der Angriffskrieg nach dem Recht der Weimarer Republik durchaus auch strafbar und dieses Recht hätte nach vielen Ansichten in der Rechtswissenschaft auch angewendet werden können.
An Homsa jedoch noch der kurze Hinweis: Sie triften mit ihren Vorverurteilungen in die Maß- und Gechmacklosigkeit ab. Waren sie dabei, das sie über "weitere 10.000" richten könnten?
"Keine Strafe ohne Gesetz" ist nur im Rechtspositivismus absolut gültig. Setzt man bestimmte Grundsätze, beispielsweise die Unantastbarkeit der Menschenwürde, als überpositives Recht voraus, kann man erhebliche Verletzungen dieser auch verurteilen, wenn die Taten in einem Rechtsraum begangen wurde, wo diese nicht explizit durch positives Recht unter Strafe standen.
Auch die Rechtsprechung der BRD bezog sich immer wieder auf solche Vorstellungen.
Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit etc. werden eben oft in einem rechtsfreien Raum begangen, irgendwie muss man damit umgehen.
Auch Rechtsgrundsätze kommen ja nicht aus dem nichts. Wer für welche Taten zur Verantwortung gezogen werden sollte, ist in solchen Extremfällen mehr eine rechtsphilosophische Frage.
Außerdem ist es auch nicht so, dass hier Menschen bestraft würden, ohne dass sie dies auch nur hätten ahnen können. Davor soll dieser Grundsatz ja schützen. Wer mordet weiß schon, dass ihm dafür Vergeltung drohen könnte. Er weiß auch, dass er nicht moralisch handelt gegenüber denen, die er da tötet.
die Urteile von Nürnberg waren - abgesehen von den Todesstrafen - sogar vergleichsweise milde. Dass Polen nach dem ersten Weltkrieg einen Eroberungskrieg gegen die durch den Bürgerkrieg geschwächte Sowjetunion geführt hat, wird zwar in der Tat oft unterschlagen (weil es eben auch nicht ins schwarz-weiße Geschichtsbild passt). Auch die Greuel des Kommunismus werden heute gern relativiert. Alles hat aber überhaupt nichts mit den schrecklichen und einzigartigen Verbrechen der Deutschen im Zweiten Weltkrieg zu tun. Gut, wenn man die Täter bestraft; besser spät als nie.
Es handelt sich sehr wohl um Siegergerichtsbarkeit, die sich aber bemüht hat auf formal korrekter Grundlage zu arbeiten und somit gerade ausreichend legitimiert ist.
Es ist richtig, dass streng genommen sowohl Stalin, als auch Polen nach dieser Doktrin ebenfalls hätten verurteilt werden können. Es zeigt ebenso, wie wenig inhaltlich der formale Straftatbestand "Angriffskrieg" in Europa ernst genommen wurde, solange man ihn selber führte. ( Und damit die wackelige inhaltliche Grundlage des Straftatbestandes "Angriffskrieg")
Ich denke Verbrechen gegen die Menschlichkeit hätte als Straftatbestand vollkommen genügt.
Sicher hat die Katatastrophe des II. Weltkrieges hier ein umdenken bewirkt. Aber, und dessen sollte man sich bewusst sein, eben erst im nachhinein.
Es entbehrt nicht einer gewissen Heuchelei, dies aus heutiger Sicht alleine auf Deutschland zu projezieren, das letztlich nur der erfolgreichere Agressor gewesen ist und nur durch die Intervention der Amerikaner besiegt werden konnte.
Emotionale und der politcal Correctness entstammende andere Beurteilungen mögen dem heutigen Empfinden näher liegen, haben aber wenig mit den nüchtern zu betrachtenden damaligen Realitäten zu tun.
H.
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