NS-ForschungBenz kritisiert "Größenwahn" von US-Holocaust-Studie

Sind die Amerikaner den Deutschen in der NS-Forschung überlegen? Nein, sagt der Historiker Wolfgang Benz im Interview. Sie können ihr Wissen nur besser vermarkten. von 

ZEIT ONLINE: Herr Benz, der amerikanische Historiker Geoffrey Megargee und seine Mitarbeiter haben eine Enzyklopädie veröffentlicht, die alle Konzentrationslager des Dritten Reiches zusammenfasst. Im Interview mit ZEIT ONLINE sagte er, Ihre Arbeitsgruppe hätte vor einigen Jahren ein ähnliches Projekt angefangen, das an der Finanzierung gescheitert sei. Stimmt das?

Wolfgang Benz: In der Tat haben meine Arbeitsgruppe und ich 2010 das neunbändige Überblickswerk Der Ort des Terrors herausgegeben, in dem wir ebenfalls die Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager aufarbeiten. An Fördergeldern fehlte es uns damals aber keineswegs – wir konnten unser Projekt problemlos zu Ende führen und das Werk rechtzeitig dem Verlag übergeben. Dass Megargee so etwas behauptet, kann ich mir allerdings denken, denn er hat bei uns abgekupfert. Viele der Autoren, die an meinem Werk mitgearbeitet haben, hat er für seine sogenannte "Enzyklopädie" abgeworben.

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ZEIT ONLINE: Der Begriff "Enzyklopädie" scheint Sie zu stören.

Benz: Da haben Sie Recht. Diesen amerikanischen Sammelfleiß als "Enzyklopädie" zu bezeichnen, halte ich für frech, überheblich und größenwahnsinnig. Eine Enzyklopädie erhebt den Anspruch, ihrem Leser gebündelt alle wichtigen Informationen zu einem Thema zu vermitteln. Doch das Werk der Amerikaner kann diesen Anspruch nicht einlösen, es ist voller Lücken. Die Forschung in diesem Bereich ist noch nicht einmal ansatzweise abgeschlossen. Wir haben bei unserer Arbeit festgestellt, dass wir selbst über große Lager wie zum Beispiel Riga Kaiserwald noch nicht genug wissen. Deshalb hätten wir es uns niemals angemaßt, eine "Enzyklopädie" zu veröffentlichen.

Wolfgang Benz
Wolfgang Benz

Der Historiker, Jahrgang 1941, war bis zum März 2011 Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung an der TU Berlin. Er ist Mitherausgeber des Übersichtswerks Der Ort des Terrors, das in neun Bänden die Geschichte der Konzentrationslager im Dritten Reich zusammenfasst.

ZEIT ONLINE: Als was bezeichnen Sie Der Ort des Terrors stattdessen?

Benz: Als Zusammenfassung oder Dokumentation dessen, was wir heute wissen. Meine Autoren haben Beiträge geschrieben, die zum Teil mehr als 50 Seiten umfassen. Sie haben also bewusst keine kurzen und bündigen Lexikonartikel geschrieben. Wir waren schlicht zu bescheiden und besonnen, um eine Enzyklopädie oder ein Lexikon herauszugeben.

ZEIT ONLINE: Sollten wir es "Forschungsarbeit" nennen?

Benz: Dieses Wort finde ich noch unpassender. In wissenschaftlichen Arbeiten stecken bahnbrechende neue Erkenntnisse. Auch diesem Anspruch wird die Veröffentlichung der Amerikaner nicht gerecht. Schließlich haben sie nur gesammelt, was bereits in anderen Werken zu finden war.

Leserkommentare
  1. "Deutschland hat kein Problem damit, aberwitzige Summen für irgendwelche Elektronenbeschleuniger auszugeben"

    Aberwitzig ist doch ein recht milder Ausdruck für den Geldvernichtungsbeschleuniger.

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    Der Teilchenbeschleuniger wird weder mit Euroscheinen angeheizt, noch wirft man diese dort in schwarze Löcher. Das Geld bleibt im Umlauf, damit werden Unternehmen bezahlt die "Teilchen" produzieren, Arbeiter bezahlt und so weiter.

    Forschung zahlt sich immer aus, fragen sie Nordkorea.

    ...schrieb er auf seinem Computer...

    Aberwitzig ist nur die Forschungsfeindlichkeit vieler Mitbürger, die selbstverständlich jeden Tag in einem der hochtechnisiertesten Länder der Welt die Errungenschaften der Technik ständig nutzen ohne sie überhaupt mehr bewusst wahrzunehmen, und gleichzeitig die Grundlagenforschung beschimpfen, welche diese Entdeckungen überhaupt erst ermöglicht.

    Wenn wir uns anschauen wie viel unser Wohlstand vom Fortschritt der Vergangenheit abhängt, und wie wenig wir dazu beitragen, dann ist die Forschungsförderung für die Grundlagenforschung gar nicht gering einzuschätzen. Ohne Grundlagenforschung könnte man diesen Artikel nicht lesen. Denn er liegt irgendwo auf einer Festplatte.

    Das die Geisteswissenschaftler weniger bekommen, macht mich nicht traurig. Deren Anteil am Fortschritt ist eher gering.

    Finanzmittel sind beschränkt, die Verwendungsmöglichkeiten dagegen unbeschränkt. Der Aussage "Ich bekomme für meine Forschung zu wenig Mittel" werden wahrscheinlich alle Wissenschaftler zustimmen können.
    Bei Grundlagenforschung weiß man natürlich auch nicht genau, wann sie sich einmal auszahlen wird.

    Am CERN z. B: arbeiten10.000 Gastwissenschaftler aus 85 Nationen an den Experimenten im Bereich der Teilchenphysik mit. Das Jahresbudget des CERN belief sich 2010 auf ca. 850 Millionen Euro. Für mich als Laien auf diesem Gebiet ist das ein großartiges Projekt der Menschheit, für das ich meine Steuern gerne ausgegeben sehe.

    • okmijn
    • 07. März 2013 18:59 Uhr

    Das world wide web (Sie kennen das vielleicht als Internet...) wurde übrigens am CERN als Werkzeug für die Forscher entwickelt. Sie können Sich aber auch gerne abhängen...

    Der LHC hat gewaltige Fortschritte in der Technik (Supraleitung), CMS und ATLAS (Datenverarbeitung) geliefert und liefert nun Grundlagenforschung. Auch wenn es dem Historiker nicht passt und Sie mit dem Geld lieber sonst etwas treiben würden - besser als in naturwissenschaftliche Grundlagenforschung kann man der Geschichte der letzten 300 Jahre Steuergelder kaum investieren.

  2. Satz kann ich gut unterstreichen. Ich selber studiere geschichte, habe mich aber auf die Antike spezialisiert, eben weil sogar mich, jemand der sich unbändig für Geschichte interessiert und der jede Publikation geradezu verschlingt, diese überbordenden Nationalsozialismusdokumentationen und Publikationen schlicht und einfach gelangweilt haben.... man bekam schon in der Schule das Gefühl schon 3 mal gehört zu haben wie böse die Nazis waren.

    Da dachte ich dann schon als Schüler: Ja die waren böse, aber so langsam wissen wir es.... jetzt ist mal wieder gut.

    Ich denke diese Übersättigung tut weder solch guten Sammlungen wie die des Herrn Professor Benz gut, noch dem Anliegen die Öffentlichkeit so gut wie möglich zu informieren.

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    die zugehörige Flut an Pseuoinformation und Halbheiten ohne oder nur mit bescheidenem Hintergund.

    Ein Schüler der 10 ten Klasse hat durchaus auch ohne dumpfbackige Belehrung schon mehr als nur einen Verdacht das Angriffskriege, Völkermord und Verfolgung von Minderheiten eben keine positiven Grundzüge aufweisen.

    Schon eine Wegnahme des aufgesetzten Betroffenheitsfaktors würde hier sicher helfen, auch ein Interesse an Sachinformationen zu wecken.

    Das die amerikanische Darstellung mal wieder aufgeblasen ist, stellt keine Überrascvhung dar.

    Beste Grüße CM

    ... hat mich in ihrer Offenheit überrascht - und ich stimme dieser zu. Genauso wie meinem "Vor-poster"

    In der Schule 3 mal das Monatelange Thema Nationalsozialismus - vor allem der Terror - oft werden die Gründe für den Aufstieg, involvierte Personen und deren individuelle Fehler nicht mal gestreift, dafür muss man aber alle Namen der Konzentrations und Vernichtungslager auswendiglernen (dann muss man hier erfahren, dass man nicht mal alle kannte...).

    Jugendliche mit gefestigten Moralvorstellung werden das Böse dieses Systems auch verstehen, wenn man diese nicht jedes Jahr "überfüttert". Sollte es an diesem System fehlen, hilft der Bericht über die Greueltaten auch nichts mehr.

    Was dann in der Schule angefangen hat, geht dann mit zig Dokus zu ettlichen Jahrestagen im Jahr und den dazugehörigen Artikeln weiter...

    Überfütterung ist ein gutes Wort, es kann vieleicht dem Vergessen vorbeugen, aber es nährt die Abgestumpftheit!

    EinGangLion

  3. Der Teilchenbeschleuniger wird weder mit Euroscheinen angeheizt, noch wirft man diese dort in schwarze Löcher. Das Geld bleibt im Umlauf, damit werden Unternehmen bezahlt die "Teilchen" produzieren, Arbeiter bezahlt und so weiter.

    Forschung zahlt sich immer aus, fragen sie Nordkorea.

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    Ja verstehe, das Aberwitzige ist systemimmanent.
    Aber vielleicht gibt es die Teilchen ja morgen beim Bäcker.

    • cm30
    • 07. März 2013 15:55 Uhr

    Es geht hier weniger um die Aufrechterhaltung der "Wirtschaft" (denn Wissenschaft sollte unabhängig sein), sondern um den Kosten-Nutzen-Faktor. Die Beschleuniger haben Kosten in Milliardenhöhe und stehen in keinem Verhältnis.

    interessant, warum wer nach einem Beitrag unweigerlich auf Nordkorea verweist.

    Wenn ich nun die Frage stelle, ob die USA in gleichem Verhältnis ihre Vietnam-Kriegsgeschichte u. a. aufarbeiten oder ob die deutsche NS-Forschung nicht ein gutes Ablenkungsmanöver ist, erhalte ich welche Antwort?

  4. die zugehörige Flut an Pseuoinformation und Halbheiten ohne oder nur mit bescheidenem Hintergund.

    Ein Schüler der 10 ten Klasse hat durchaus auch ohne dumpfbackige Belehrung schon mehr als nur einen Verdacht das Angriffskriege, Völkermord und Verfolgung von Minderheiten eben keine positiven Grundzüge aufweisen.

    Schon eine Wegnahme des aufgesetzten Betroffenheitsfaktors würde hier sicher helfen, auch ein Interesse an Sachinformationen zu wecken.

    Das die amerikanische Darstellung mal wieder aufgeblasen ist, stellt keine Überrascvhung dar.

    Beste Grüße CM

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    Antwort auf "Den letzen"
  5. Ja verstehe, das Aberwitzige ist systemimmanent.
    Aber vielleicht gibt es die Teilchen ja morgen beim Bäcker.

    Eine Leserempfehlung
    Antwort auf "Geldvernichtung."
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    • TDU
    • 07. März 2013 13:57 Uhr

    Zit.: "Aber vielleicht gibt es die Teilchen ja morgen beim Bäcker." Vielleicht genauso unbekömmlich wie das, was man durch Film- und anderer Projektföderung nach Spass und Gesinnung konsumieren soll. Damit muss auch Benz die Mittel teilen.

    Und noch ist nicht raus, ob die Erforschung immer kleinerer Teilchen kleinsten Teilchen die Welt nicht noch mal so verändern wird, wie die Entdeckung der Atome. Vielleicht sogar friedlicher.

    Die 1000ste Wiederholung der Thesen über die böse Gesellschaft samt diverser Katastrohenszenarien ändern da jedenfalls nichts bzw. nur im wirken sich nur auf den Meinungsbereich aus.

  6. "Zudem müssen Sie sich vor Augen führen, dass keine andere Nation so viel in die Erforschung des Holocausts, Antisemitismus und Nationalsozialismus investiert, wie Deutschland. Wir sind überhaupt das einzige Land, in dem es ein Zentrum für Antisemitismusforschung gibt, also eine Einrichtung, die sich so intensiv mit einem kleinen Teilbereich des Nationalsozialismus auseinandersetzt."
    Diese Fakten über die NS-Forschung in Deutschland sind doch allgemein bekannt. Mir ist rätselhaft, wie Frau Lüdermann in ihrem Interview mit Herrn Mergargee dessen Behauptung durchgehen lassen kann, die Deutschen würden zu wenig Geld die NS-Forschung investieren. Ebenso ist reichlich unverständlich, dass sie den Unterschied zwischen Holocaust und Lagern nicht kennt und damit den "Größenwahnsinn" (Benz) der amerikanischen Forschung selbst unterstützt. Deswegen ist das Interview mit Herrn Benz sehr hilfreich.

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    ...für die Veröffentlichung dieses Interviews als Korrektiv.

    Frau Lüdemann hing mir auch etwas zu sehr an den Lippen des großen Geoffrey Megargee.

    Selbst Deutschlandradio widmete dieser “bahnbrechenden” Studie (bislang) nur ein kurzes Interview mit Megargee in den frühen Morgenstunden des 5. März und betitelte den Podcast “Alles noch viel schlimmer – US-Forscher legen neue Zahlen zum Holocaust vor”. Wieviel Ironie hinter dieser Benennung steckt, weiß wohl nur Deutschlandradio selbst. :-)

    http://www.dradio.de/aod/html/?year=2013&month=03&day=05&page=20&

    Entfernt. Bitte verzichten Sie auf überzogene Polemik und unbelegte Behauptungen. Danke, die Redaktion/jp

    Am 30.Januar hielt die 90jährige Inge Deutschkron, zum 80. Jahrestag von Hitlers Machtübernahme im Deutschen Bundestag eine beeindruckende Rede, die allerdings weder ARD noch ZDF eine LIVE-Übertragung/Aufzeichnung wert war.
    Obwohl der Tagesspiegel danach die Rede dokumentierte, vermochte dies nicht Gesamtdeutschlands "Gunst der Hinseh-Stunde" zu ersetzen.

    Wenn dazu z.B. ein einstiger Wehrmachtsoffizier, wie Ur-Altkanzler, Helmut Schmidt, dessen jedes einzelne Wort inzwischen mit nahezu sakraler Ehrfurcht Generationen übergreifend aufgesogen wird,
    immer noch auf Nachfrage glaubhaft beteuert:
    "nie einen Menschen mit einem gelben Stern gesehen zu haben." "Das Wort (!) Dachau habe ich zum ersten Mal nach dem Krieg gehört. Auch das Wort Auschwitz habe ich erst nach dem Krieg gehört.",
    obwohl das KZ Dachau seit 1933 existierte, und der Bevölkerung nach dem Reichstagsbrand unzweideutig klargemacht wurde, dass dies kein Sanatorium sei, worüber von da ab "hinter vorgehaltener Hand" frühzeitig entsprechende Witze und Redensarten kursierten,

    wirkt sich dgl.nachhaltig effizienter auf das kollektive Wahrnehmungs-Unterbewusstsein aus, als das trockene Sammelsurium einer "Encyclopedia of Camps and Ghettos in Nazi Germany and Nazi-Dominated Territories, 1933–1945" und akribischen Projektbeschreibung

    - Trotz des sensationsheischenden NY-Times-Artikels incl.seiner obendrein mangelhaften Übersetzung samt dem fragwürdig nachgelieferten Interview von Frau Lüdemann.

  7. "Mich ärgert, dass die Amerikaner behaupten, uns armen Deutschen hätten die Fördergelder gefehlt, um eine solche Enzyklopädie zu erstellen." Hier wird ein Problem der Selbstwahrnehmung beschrieben: Bei UNS ist alles besser. Die Amerikaner sind diesbezüglich den Europäern aber nicht einen einzigen Millimeter voraus, das zeigt auch dieses Interview, in dem hintergründig mitschwingt, dass die Amis tiefgründige Forschung gar nicht hinbekämen und nur abschreiben könnten.

    2 Leserempfehlungen
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    "Hier wird ein Problem der Selbstwahrnehmung beschrieben: Bei UNS ist alles besser. "

    Nein, hier wird die objektiv (wissentlich) falsche Aussage eines anderen Wissenschaftlers, die darauf abzielt, die deutsche Forschung zu marginalisieren, richtig gestellt.

    Auch Ihre Auslegung, dass Benz sagen wollte, Amerikaner koennten nicht forschen, laesst sich durch den Text nicht stuetzten.

    Ueber Ihre abwegige und boesartige Verdrehung der Aussagen von Prof. Benz kann ich mich nur wundern.

    • Bashu
    • 07. März 2013 17:00 Uhr

    Die Amerikaner sind brilliante Verkäufer und sie verkaufen überall und jederzeit. Bis in die Haarspitzen auf Selbstprofilierung getrimmt. So zumindest kenne ich das.

    Oder wie ich letztens in einem Film hörte: "America ist not a country. It's a business."

    Ich glaube, Sie verwechseln hier Ursache und Wirkung:
    W. Benz’ Äußerungen in diesem Interview sind ihrerseits als eine Replik auf einen (angeblichen) Vorwurf amerikanischerseits zu verstehen, nach der die deutsche Forschung unzulänglich sei, und nur das HMM bakäme NS-Forschung richtig hin.

    Es fällt auf, dass Benz in der Regel nicht von „den Forschern“ oder von “den Autoren“ der Studie spricht, sondern von „den Amerikanern“. Er nutzt das Thema als Projektionsfläche für eine Stimmungsmache, die weit über den Anlass des Streits hinausgeht. Bei seiner langen Beschäftigung mit den Praktiken der Diffamierung und der Verbreitung von Vorurteilen scheint der saubere Herr Professor Dr. Benz vieles internalisiert zu haben. Und er hat Erfolg: Das zeigen die vielen applaudierenden Leser-Kommentare, die genau das explizit ausdrücken, was er zwischen den Zeilen suggeriert.

  8. Ich muss gestehen, dass mich die Überschrift des Artikels ein wenig irritiert. Wenn ich Benz richtig verstehe, kritisiert er zwar einige Begrifflichkeiten (z.B. Enzyklopädie) und lässt sich auch nicht den Vorwurf gefallen, dass es in Deutschland an Geld für die Nachkriegs- und Holocaustforschung mangelt, aber er bestreitet eben auch nicht, dass die Größenzahlen von mehr als 40.000 Nazi-Zwangslagern, die in der Dokumentation der Amerikaner nachgewiesen wurden, korrekt sind.

    Durch die Verwendung des Begriffes "Größenwahn" in der Überschrift wird aber der Eindruck suggeriert, dass Benz die ermittelten Zahlen für nicht zutreffend, sondern eher für aufgebauscht hält. Das geht meiner Meinung nach aber absolut nicht aus dem Interview hervor.

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    Die Überschrift mag ein wenig aufgebauscht wirken,
    aber "Größenwahn" bezieht sich doch konkret auf die Bezeichnung "Enzyklopädie" und damit den Vollständigkeitsanspruch, was die Studie wohl aber insgesamt ja nicht erfüllt, insofern passt das schon.

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