Holocaust-Studie: Mehr als 40.000 Nazi-Zwangslager in Europa
Bisher war bekannt, dass die Nazis im Dritten Reich etwa 7.000 Lager und Ghettos errichtet hatten. Eine amerikanische Studie zeigt nun ganz neue Dimensionen auf.
© STF/AFP/Getty Images
Deutsche Soldaten verhaften einen Juden nach dem Aufstand 1943 im Warschauer Ghetto.
Der Holocaust hatte offenbar weit größere Ausmaße, als bisher angenommen. Laut einem Bericht der New York Times haben die Nationalsozialisten während des Zweiten Weltkriegs 42.500 Zwangsarbeits- und Gefangenenlager, Konzentrationslager und Ghettos in Europa errichtet. Bislang waren Historiker von rund 7.000 solcher Orte der Nazi-Verbrechen im besetzten Europa ausgegangen.
Diese Karte, erstellt von der New York Times, zeigt die Ghettos, in denen Juden in Osteuropa ihrer Freiheit beraubt wurden.
Wie die Zeitung in ihrer Sonntagsausgabe und vorab auf der Website berichtet, haben Wissenschaftler des United States Holocaust Memorial Museum im Jahr 2000 damit begonnen, alle Lager in Europa zu katalogisieren, in denen das Nazi-Regime zwischen 1933 und 1945 seine Opfer einsperrte, folterte und tötete. Die Ergebnisse der Untersuchung stellten die Wissenschaftler im Januar am German Historical Insitute in Washington vor.
Der deutsche Direktor des Instituts, Hartmut Berghoff, sagte der New York Times: "Die Zahlen sind viel höher, als wir ursprünglich dachten. Wir wussten schon vorher, wie grausam das Leben in den Lagern und Ghettos war, aber diese Zahlen sind unglaublich."
Lager von Frankreich bis Russland
Die Studie zeige auf, wie die Nationalsozialisten ihr Lagernetzwerk von Frankreich bis Russland ausdehnten, schrieb die Zeitung. Die meisten Lager seien in Polen und Deutschland errichtet worden. Bislang sei ihre Existenz nur regional bekannt gewesen.
Diese Karte, erstellt von der New York Times, zeigt große Konzentrationslager und bisher kaum bekannte SS-Lager.
Die Forscher unter der Leitung von Geoffrey Megargee und Martin Dean haben Daten aus etwa 400 Quellen zusammengetragen und ausgewertet. Das gesamte Ausmaß sei nun zum ersten Mal dokumentiert: wo sich die Lager befanden, von wem sie geleitet wurden und mit welchem Ziel sie errichtet wurden. Der Studie zufolge entstanden die ersten Lager kurz nach der Machtergreifung durch die Nationalsozialisten 1933.
In Berlin habe es insgesamt rund 3.000 Lager und von den Nationalsozialisten als "Judenhäuser" bezeichnete Wohnhäuser gegeben, in Hamburg waren es 1.300. Allein die Anzahl dieser Orte ließe keinen Zweifel daran, dass die Deutschen über deren Existenz informiert waren, sagte der Wissenschaftler Dean der New York Times.
Entfernt. Bitte beteiligen Sie sich mit angemessenen Kommentaren. Danke, die Redaktion/sam
1. Kein Mensch verpflichtet Sie, solche Artikel zu lesen. Wenn Sie die nicht lesen wollen, lassen Sie es eben.
2. Zudem: die NS-Zeit ist nunmal ein sehr wesentliches Teil der dt Geschichte. Wenn Sie sich also mit diesem Land beschäftigen wollen, werden Sie wohl oder übel sich damit auseinander setzen müssen. Sie können natürlich auch (siehe unter 1.) darauf verzichten, etwas über dieses Land zu wissen.
3. Ich glaube kaum, dass Kenntnisse über den NS-Staat ach so sehr verbreitet sind, wie immer behauptet.
vielleicht sollte die NYT einmal über den Untergang der US Verfassung unter Obama & Co berichten, anstatt zum wiederholten Male Geschichtsaufarbeitung zu betreiben. Anstatt über KZs könnte sie dann über geheime "Terroristen-Verhoerlager", Dronenzielorte, etc. berichten.
Die Kommentarfunktion ist zur Diskussion des Artikelthemas vorgesehen. Bitte kommentieren Sie entsprechend zum Thema. Danke, die Redaktion/fk.
Weshalb nicht beides? Das eine muss doch das andere nicht ausschließen.
"Geschichtsaufarbeitung" wurde hier im übrigen nicht betrieben, sondern wie aus dem Artikel deutlich hervorgeht eben die Präsentation neuer Erkenntnisse, die den Rahmen des bisher Bekannten deutlich sprengen.
Bitte diskutieren Sie in Kommentaren das jeweilige Artikelthema. Danke, die Redaktion/fk.
Entfernt. Bitte achten Sie auf einen angemessenen, respektvollen Tonfall. Danke, die Redaktion/ls
wer seine geschichte nicht kennt, den verdonnert das leben dazu die früheren fehler zu wiederholen!
was mir heute übel aufstösst: ich fühle mich wenn ich an den gefängnissen unseres landes vorbei fahre seltsam. die sicherungsmassnahmen sehen ähnlich aus, wie ein konzentrationslager von aussen wohl ausgesehen hat. jeder gefangene kostet übrigens uns allen ca. 3000 euro pro monat und jedes gefängnis weckt in mir den zweifel ob wir überhaupt auch heute schon zivilisiert sind, wenn wir einen teil von uns brutal wegsperren.
die liste der gefängnisse unseres landes 2013 ist erschreckend lang: http://de.wikipedia.org/w...
ich habe durch eine info zum fall gustl mollath einen einblick gewonnen inwieweit der staat das leben eines gefangenen zertrampelt. wir vergasen und töten die leute heute nicht mehr, aber wir zerstören die menschen und ihr leben trotzdem...
eine provokante frage: früher in der nazidiktatur waren die juden die sündenböcke der gesellschaft. könnte es sein, dass in der heutigen "lobby-gelddiktatur" die "armen" die sündenböcke (und die "vogelfreien" mit denen man, kollektiv erlaubt, machen kann was man will) sind?
übrigens sterben täglich etwa 30000 menschen aus vermeidbaren armutsgründen auf diesem planeten. das sind etwa alle 5 jahre 6 Millionen...
vielleicht wiederholt sich geschichte ja doch, nur diesmal etwas anders.
Da verschont man Sie also nicht und vertöffentlicht Nachrichten über NS-Lager. Lager, in denen unzählige Menschen malträtiert, entmenschlicht und ermordet wurden. Und Sie haben nun Möglichkeit beim Internetsurfen darüber Neues zu erfahren - wirklich eine Schande, was man Ihnen da zumutet...
Bleibt die Frage: Warum klicken Sie so einen Artikel an? Und warum die anderen 21, die Ihren Kommentar bisher empfohlen haben, aber ebenso freiwillig diesen Artikel aufgerufen haben müssten???
Irgendwie kann ich Sie verstehen. Man kann sich manchmal des Verdachts nicht erwehren, dass viele Publikationen die Gräueltaten unserer Vorfahren dazu benutzen, bei uns die Schuldgefühle zu verewigen, aber ihre eigenen Leute moralisch überlegen scheinen zu lassen.
Ein jüdischer Weiser hat schon vor etwa 2000 Jahren vor dieser bewertenden und berechnenden Haltung gewarnt: "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet... Denn mit dem Maß, mit dem ihr messt, wird man euch messen."
Aber man kann auch ohne Schuldgefühle und ohne die damit verbundene Verdrängung die Tatsachen zur Kenntnis nehmen. Man kann sogar Mitleid mit den Tätern haben, denn auf lange Sicht (falls so etwas wie eine göttliche Gerechtigkeit gibt), sind sie schlimmer dran als die Opfer. Sogar ihre Kinder bekommen - nach den Erkenntnissen der Epigenetik - den Stress vererbt, den sie verbreitet haben.
Über den Dingen stehen kann man aber nur, wenn man eine Perspektive hat, die Dinge zu ändern und den Stress abzubauen. Ich selber, Jg. 1949, habe diese Perspektive von meinem geliebten Meister aus Indien, der als der Guru der Beatles bekannt wurde, bekommen. Er hat mitten im Kalten Krieg Entspannung populär gemacht.
(Das bezieht sich durchaus auf das Thema und den Artikel in der ZEIT und in der New York Times. Ohne eine Perspektive, wie man die "Symmetrie" des Menschen und das Gleichgewicht zwischen den Völkern herstellen kann, etwa im Nahen Osten, sind diese Publikationen nur Wühlen im Dreck, kontraproduktiv.)
...werden sie keine Ruhe bekommen, ist ihnen eigentlich wirklich bewusst, was wir als deutsche Nation damals getan haben ?
Und so ganz nebenbei, sie glauben gar nicht, was heut schon wieder für Geschichtsdefizite herrschen.
Jeden Tag kommen neue Menschen auf die Welt und wir müssen denen sagen was war, sonst wird die Zukunft, wiederholte Geschichte.
mal von dem Thema *Drittes Reich* verschont bleiben?
Ich kann es nicht mehr hören ..."
Dafür haben ja Täter und massenhafte Mitläufer eigentlich schon gleich am 9. Mai 1945 plädiert. Sie wollten es damals nicht hören und meldeten sich fortan regelmäßig damit zu Wort, dass es jetzt aber endlich genug sei. Teil ihrer diesbezüglichen Zukunftsplanung war es unter anderem, "von Amtes wegen", also wegen der vorgeblichen Unbescholtenheit und Glaubwürdigkeit ihrer Ämter - in denen sie nach wie vor saßen -, also wegen ihres persönlichen Ansehens, ihrer Selbstgerechtigkeit, belastende Akten zu vernichten oder unter Verschluss zu halten, wie z.B. im Außenministerium, in den Finanzämtern, in den Gerichtshöfen usw. U.a. deshalb kommt so spät immer noch Neues erstmalig ans Tageslicht.
Himmler, Hauptorganisator des Massenmordes, hatte sich ja nachweislich gar schon ab 1943 aufs Vergessen vorbereitet: In der ebenso naiven wie ungeheuerlichen Erwartung, sich bei "Scheitern" des Nationalsozialimus den Siegern für neue Aufgaben anzudienen, als sei nichts gewesen.
Soviel hier nur zur Aufarbeitung der Taten. Und wenn man an die Ursachen geht, so stellt man doch fest, dass vergleichbare Konstellationen an vielen Orten der Welt jederzeit potenziell möglich sind oder seitdem schon waren (z.B. in Ruanda).
Also können die Fäden der Erinnerung, Aufarbeitung und Schlussfolgerung nicht einfach abgeschnitten werden.
... ich fühle mich nicht persönlich angesprochen... aber ich finde es interessant herauszufinden wozu Deutsche fähig sind.... ganz akademisch.
Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde mittlerweile entfernt. Die Redaktion/au
1. Kein Mensch verpflichtet Sie, solche Artikel zu lesen. Wenn Sie die nicht lesen wollen, lassen Sie es eben.
2. Zudem: die NS-Zeit ist nunmal ein sehr wesentliches Teil der dt Geschichte. Wenn Sie sich also mit diesem Land beschäftigen wollen, werden Sie wohl oder übel sich damit auseinander setzen müssen. Sie können natürlich auch (siehe unter 1.) darauf verzichten, etwas über dieses Land zu wissen.
3. Ich glaube kaum, dass Kenntnisse über den NS-Staat ach so sehr verbreitet sind, wie immer behauptet.
vielleicht sollte die NYT einmal über den Untergang der US Verfassung unter Obama & Co berichten, anstatt zum wiederholten Male Geschichtsaufarbeitung zu betreiben. Anstatt über KZs könnte sie dann über geheime "Terroristen-Verhoerlager", Dronenzielorte, etc. berichten.
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Weshalb nicht beides? Das eine muss doch das andere nicht ausschließen.
"Geschichtsaufarbeitung" wurde hier im übrigen nicht betrieben, sondern wie aus dem Artikel deutlich hervorgeht eben die Präsentation neuer Erkenntnisse, die den Rahmen des bisher Bekannten deutlich sprengen.
Bitte diskutieren Sie in Kommentaren das jeweilige Artikelthema. Danke, die Redaktion/fk.
Entfernt. Bitte achten Sie auf einen angemessenen, respektvollen Tonfall. Danke, die Redaktion/ls
wer seine geschichte nicht kennt, den verdonnert das leben dazu die früheren fehler zu wiederholen!
was mir heute übel aufstösst: ich fühle mich wenn ich an den gefängnissen unseres landes vorbei fahre seltsam. die sicherungsmassnahmen sehen ähnlich aus, wie ein konzentrationslager von aussen wohl ausgesehen hat. jeder gefangene kostet übrigens uns allen ca. 3000 euro pro monat und jedes gefängnis weckt in mir den zweifel ob wir überhaupt auch heute schon zivilisiert sind, wenn wir einen teil von uns brutal wegsperren.
die liste der gefängnisse unseres landes 2013 ist erschreckend lang: http://de.wikipedia.org/w...
ich habe durch eine info zum fall gustl mollath einen einblick gewonnen inwieweit der staat das leben eines gefangenen zertrampelt. wir vergasen und töten die leute heute nicht mehr, aber wir zerstören die menschen und ihr leben trotzdem...
eine provokante frage: früher in der nazidiktatur waren die juden die sündenböcke der gesellschaft. könnte es sein, dass in der heutigen "lobby-gelddiktatur" die "armen" die sündenböcke (und die "vogelfreien" mit denen man, kollektiv erlaubt, machen kann was man will) sind?
übrigens sterben täglich etwa 30000 menschen aus vermeidbaren armutsgründen auf diesem planeten. das sind etwa alle 5 jahre 6 Millionen...
vielleicht wiederholt sich geschichte ja doch, nur diesmal etwas anders.
Da verschont man Sie also nicht und vertöffentlicht Nachrichten über NS-Lager. Lager, in denen unzählige Menschen malträtiert, entmenschlicht und ermordet wurden. Und Sie haben nun Möglichkeit beim Internetsurfen darüber Neues zu erfahren - wirklich eine Schande, was man Ihnen da zumutet...
Bleibt die Frage: Warum klicken Sie so einen Artikel an? Und warum die anderen 21, die Ihren Kommentar bisher empfohlen haben, aber ebenso freiwillig diesen Artikel aufgerufen haben müssten???
Irgendwie kann ich Sie verstehen. Man kann sich manchmal des Verdachts nicht erwehren, dass viele Publikationen die Gräueltaten unserer Vorfahren dazu benutzen, bei uns die Schuldgefühle zu verewigen, aber ihre eigenen Leute moralisch überlegen scheinen zu lassen.
Ein jüdischer Weiser hat schon vor etwa 2000 Jahren vor dieser bewertenden und berechnenden Haltung gewarnt: "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet... Denn mit dem Maß, mit dem ihr messt, wird man euch messen."
Aber man kann auch ohne Schuldgefühle und ohne die damit verbundene Verdrängung die Tatsachen zur Kenntnis nehmen. Man kann sogar Mitleid mit den Tätern haben, denn auf lange Sicht (falls so etwas wie eine göttliche Gerechtigkeit gibt), sind sie schlimmer dran als die Opfer. Sogar ihre Kinder bekommen - nach den Erkenntnissen der Epigenetik - den Stress vererbt, den sie verbreitet haben.
Über den Dingen stehen kann man aber nur, wenn man eine Perspektive hat, die Dinge zu ändern und den Stress abzubauen. Ich selber, Jg. 1949, habe diese Perspektive von meinem geliebten Meister aus Indien, der als der Guru der Beatles bekannt wurde, bekommen. Er hat mitten im Kalten Krieg Entspannung populär gemacht.
(Das bezieht sich durchaus auf das Thema und den Artikel in der ZEIT und in der New York Times. Ohne eine Perspektive, wie man die "Symmetrie" des Menschen und das Gleichgewicht zwischen den Völkern herstellen kann, etwa im Nahen Osten, sind diese Publikationen nur Wühlen im Dreck, kontraproduktiv.)
...werden sie keine Ruhe bekommen, ist ihnen eigentlich wirklich bewusst, was wir als deutsche Nation damals getan haben ?
Und so ganz nebenbei, sie glauben gar nicht, was heut schon wieder für Geschichtsdefizite herrschen.
Jeden Tag kommen neue Menschen auf die Welt und wir müssen denen sagen was war, sonst wird die Zukunft, wiederholte Geschichte.
mal von dem Thema *Drittes Reich* verschont bleiben?
Ich kann es nicht mehr hören ..."
Dafür haben ja Täter und massenhafte Mitläufer eigentlich schon gleich am 9. Mai 1945 plädiert. Sie wollten es damals nicht hören und meldeten sich fortan regelmäßig damit zu Wort, dass es jetzt aber endlich genug sei. Teil ihrer diesbezüglichen Zukunftsplanung war es unter anderem, "von Amtes wegen", also wegen der vorgeblichen Unbescholtenheit und Glaubwürdigkeit ihrer Ämter - in denen sie nach wie vor saßen -, also wegen ihres persönlichen Ansehens, ihrer Selbstgerechtigkeit, belastende Akten zu vernichten oder unter Verschluss zu halten, wie z.B. im Außenministerium, in den Finanzämtern, in den Gerichtshöfen usw. U.a. deshalb kommt so spät immer noch Neues erstmalig ans Tageslicht.
Himmler, Hauptorganisator des Massenmordes, hatte sich ja nachweislich gar schon ab 1943 aufs Vergessen vorbereitet: In der ebenso naiven wie ungeheuerlichen Erwartung, sich bei "Scheitern" des Nationalsozialimus den Siegern für neue Aufgaben anzudienen, als sei nichts gewesen.
Soviel hier nur zur Aufarbeitung der Taten. Und wenn man an die Ursachen geht, so stellt man doch fest, dass vergleichbare Konstellationen an vielen Orten der Welt jederzeit potenziell möglich sind oder seitdem schon waren (z.B. in Ruanda).
Also können die Fäden der Erinnerung, Aufarbeitung und Schlussfolgerung nicht einfach abgeschnitten werden.
... ich fühle mich nicht persönlich angesprochen... aber ich finde es interessant herauszufinden wozu Deutsche fähig sind.... ganz akademisch.
Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde mittlerweile entfernt. Die Redaktion/au
Liegt hier eventuell die Neudefinition eines Begriffes vor? Bei 1300 Lager allein in Berlin ist hier wohl nicht von etwas die Rede, was bis jetzt normalerweise unter Nazi Lager subsumiert worden ist.
By the way - mehr als 80 Jahre danach dürfte sich der Nachrichtenwert einer solchen Meldung eh in Grenzen halten.
Hier geht es wohl nur um die Definitionshoheit: Was ist ein Lager.
1.300 Lager in Hamburg - da wird dann jede Dreizimmerwohnung zum Lager.
Natürlich macht eine viel höhere Zahl auch mehr her. Vor allem für die NT.
Schlagzeile, Klicks - Drittes Reich zieht immer.
Die Kommentarfunktion ist zur Diskussion des Artikelthemas vorgesehen. Bitte kommentieren Sie entsprechend zum Thema und verzichten Sie auf überzogene Polemik. Danke, die Redaktion/fk.
In Österreich hießen die ja, meines sehr bescheidenen Wissens nach, Nebenlage oder Außenlager.
Davon profitierten vor allem Betriebe. Die wohl auf dem betriebsgelände die Kz-Häftlinge unterbrachten.
Wenn nun die Amis jedes dieser Firmenlager als Lager zählen wird die hohe Zahl erklärlich.
Andererseits auch, die Aussage, dass viele, wohl alle davon gewußt haben.
Man durfte nur nicht davon sprechen. Damals nicht.
Heute auch nicht?
"dürfte sich der Nachrichtenwert wohl in Grenzen halten?
Ist das Ihre Wunsch?
Würde es sie stören wenn das Nachrichtenwert hätte?
Ich für mein Teil bin 55 Jahre alt, und versuche bis heute zu verstehen was in unserem Volk in der Zeit passiert ist.
Jede Nachricht/Information dazu hilft mir etwas weiter.
Mittlerweile bin ich persönlich mir ziemlich sicher das es mit diesem "wir haben von dem allem nichts gewusst" nicht weit her sein kann.
Neulich habe ich im Archiv alte Zeitungen durchgesehen.
Als Meldung war da zum Beispiel (sie wie heute steht: alter Dame Handtasche in Fußgängerzone entrissen):
Volksmenge jagt Judenhure durch die xyz-strasse.
Ich kann also verstehen das es eine Menge Leute gab und gibt die Nachrichten Nachrichten zu dem Thema lieber unter den Teppich kehren.
Ich denke schon dass das meiste noch nicht bekannt ist. Das wissen wohl die usa... Und vermutlich ist da noch mehr... Sonst gäbe es diesen artikel nicht. Danke ZEIT
Ich denke da kommt noch mehr.
Hier geht es wohl nur um die Definitionshoheit: Was ist ein Lager.
1.300 Lager in Hamburg - da wird dann jede Dreizimmerwohnung zum Lager.
Natürlich macht eine viel höhere Zahl auch mehr her. Vor allem für die NT.
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In Österreich hießen die ja, meines sehr bescheidenen Wissens nach, Nebenlage oder Außenlager.
Davon profitierten vor allem Betriebe. Die wohl auf dem betriebsgelände die Kz-Häftlinge unterbrachten.
Wenn nun die Amis jedes dieser Firmenlager als Lager zählen wird die hohe Zahl erklärlich.
Andererseits auch, die Aussage, dass viele, wohl alle davon gewußt haben.
Man durfte nur nicht davon sprechen. Damals nicht.
Heute auch nicht?
"dürfte sich der Nachrichtenwert wohl in Grenzen halten?
Ist das Ihre Wunsch?
Würde es sie stören wenn das Nachrichtenwert hätte?
Ich für mein Teil bin 55 Jahre alt, und versuche bis heute zu verstehen was in unserem Volk in der Zeit passiert ist.
Jede Nachricht/Information dazu hilft mir etwas weiter.
Mittlerweile bin ich persönlich mir ziemlich sicher das es mit diesem "wir haben von dem allem nichts gewusst" nicht weit her sein kann.
Neulich habe ich im Archiv alte Zeitungen durchgesehen.
Als Meldung war da zum Beispiel (sie wie heute steht: alter Dame Handtasche in Fußgängerzone entrissen):
Volksmenge jagt Judenhure durch die xyz-strasse.
Ich kann also verstehen das es eine Menge Leute gab und gibt die Nachrichten Nachrichten zu dem Thema lieber unter den Teppich kehren.
Ich denke schon dass das meiste noch nicht bekannt ist. Das wissen wohl die usa... Und vermutlich ist da noch mehr... Sonst gäbe es diesen artikel nicht. Danke ZEIT
Ich denke da kommt noch mehr.
Hier geht es wohl nur um die Definitionshoheit: Was ist ein Lager.
1.300 Lager in Hamburg - da wird dann jede Dreizimmerwohnung zum Lager.
Natürlich macht eine viel höhere Zahl auch mehr her. Vor allem für die NT.
Schlagzeile, Klicks - Drittes Reich zieht immer.
Sollten Sie dann an norddeutscher Heimatkunde interessiert sein, finden Sie hier eine erschreckende Vielzahl von Außenlägern in Hamburg und Umgebung:
http://www.kz-gedenkstaet...
42500 Lager in 12 Jahren von '33 bis '45 bedeutet ca. 3550 Lager pro Jahr, also etwa 10 "Neueröffnungen" am Tag inklusive Sonn- und Feiertagen.
Was für ein logistischer Aufwand da hinter stecken muss? Wie wurde das alles finanziert, wenn zeitgleich auch gerüstet und monumental gebaut wurde? Wie wurde die Bewachung organisiert und mit wie vielen Bewachern pro Lager im Schichtdienst?
Nehmen wir an es waren pro Schicht im Schnitt 5 Leute, also 15-20 pro Lager. Waren dann zwischen 600000 und 800000 Menschen nur als Bewacher beteiligt?
Ich hoffe, solche Fragen werden auch durch die Studie hinterfragt!
Wenn man sich kurz einmal den Originalartikel durchliest merkt man ganz schnell, dass für die Studie alle Zwangs-"arbeitsplätze" einzeln gerechnet wurden. Wenn also Gefangene aus dem KZ in Dachau nach München zur Zwangsarbeit geschickt wurden, wir das in der Studie als einzelnes "Labor Camp" gerechnet.
("But as few as a dozen prisoners worked at one of the smallest camps, the München-Schwabing site in Germany. Small groups of prisoners were sent there from the Dachau concentration camp under armed guard. They were reportedly whipped and ordered to do manual labor at the home of a fervent Nazi patron known as “Sister Pia,” cleaning her house, tending her garden and even building children’s toys for her." [NYT])
Ändert nichts an der Tatsache, wie grausam und schlimm diese Taten waren und auch nicht, dass man sich über den Holocaust informieren und daraus für die Zukunft lernen muss. Unter anderem, dass man JEDEN Menschen als Menschen respektieren.
[...]
Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf haltlose Unterstellungen. Die Redaktion/au
Sollten Sie dann an norddeutscher Heimatkunde interessiert sein, finden Sie hier eine erschreckende Vielzahl von Außenlägern in Hamburg und Umgebung:
http://www.kz-gedenkstaet...
42500 Lager in 12 Jahren von '33 bis '45 bedeutet ca. 3550 Lager pro Jahr, also etwa 10 "Neueröffnungen" am Tag inklusive Sonn- und Feiertagen.
Was für ein logistischer Aufwand da hinter stecken muss? Wie wurde das alles finanziert, wenn zeitgleich auch gerüstet und monumental gebaut wurde? Wie wurde die Bewachung organisiert und mit wie vielen Bewachern pro Lager im Schichtdienst?
Nehmen wir an es waren pro Schicht im Schnitt 5 Leute, also 15-20 pro Lager. Waren dann zwischen 600000 und 800000 Menschen nur als Bewacher beteiligt?
Ich hoffe, solche Fragen werden auch durch die Studie hinterfragt!
Wenn man sich kurz einmal den Originalartikel durchliest merkt man ganz schnell, dass für die Studie alle Zwangs-"arbeitsplätze" einzeln gerechnet wurden. Wenn also Gefangene aus dem KZ in Dachau nach München zur Zwangsarbeit geschickt wurden, wir das in der Studie als einzelnes "Labor Camp" gerechnet.
("But as few as a dozen prisoners worked at one of the smallest camps, the München-Schwabing site in Germany. Small groups of prisoners were sent there from the Dachau concentration camp under armed guard. They were reportedly whipped and ordered to do manual labor at the home of a fervent Nazi patron known as “Sister Pia,” cleaning her house, tending her garden and even building children’s toys for her." [NYT])
Ändert nichts an der Tatsache, wie grausam und schlimm diese Taten waren und auch nicht, dass man sich über den Holocaust informieren und daraus für die Zukunft lernen muss. Unter anderem, dass man JEDEN Menschen als Menschen respektieren.
[...]
Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf haltlose Unterstellungen. Die Redaktion/au
Und in Stuttgart wahrscheinlich 6.000, oder wie?
Studien, egal von wem oder welchem Institut sie sind, sollten empirisch und nachvollziehbar sein.
Warten wir also in Ruhe ab, ob das Institut auch die Standorte der "Camps" veröffentlicht. Dann erst können wir den tatsächlichen Inhalt der neuen Studie richtig bewerten und einschätzen.
Studien, egal von wem oder welchem Institut sie sind, sollten empirisch und nachvollziehbar sein.
Warten wir also in Ruhe ab, ob das Institut auch die Standorte der "Camps" veröffentlicht. Dann erst können wir den tatsächlichen Inhalt der neuen Studie richtig bewerten und einschätzen.
1. Kein Mensch verpflichtet Sie, solche Artikel zu lesen. Wenn Sie die nicht lesen wollen, lassen Sie es eben.
2. Zudem: die NS-Zeit ist nunmal ein sehr wesentliches Teil der dt Geschichte. Wenn Sie sich also mit diesem Land beschäftigen wollen, werden Sie wohl oder übel sich damit auseinander setzen müssen. Sie können natürlich auch (siehe unter 1.) darauf verzichten, etwas über dieses Land zu wissen.
3. Ich glaube kaum, dass Kenntnisse über den NS-Staat ach so sehr verbreitet sind, wie immer behauptet.
Zudem: die NS-Zeit ist nunmal ein sehr wesentliches Teil der dt Geschichte.
Zumindest wird er dazu gemacht, ob die Zeit ein wesentlicher Bestandteil ist, dazu lässt sich gerade hier kaum streiten. Wenn ich die Dauer mit der Herrschaftsdauer anderer Anführer / Könige vergleiche, ist sie kaum bedeutend.
Ich glaube kaum, dass Kenntnisse über den NS-Staat ach so sehr verbreitet sind, wie immer behauptet.
Schule und Medien haben es mit ihrem Overkill geschafft, dass mich das auch nicht interessiert. Für meinen Geschmack weiß ich viel zu viel.
Das Thema ist einfach nur noch unglaublich öde. Als ich auf die Startseite kam, dachte ich nur *Nein, nicht schon wieder.
Entfernt, da unsachlich. Danke, die Redaktion/sam
Zudem: die NS-Zeit ist nunmal ein sehr wesentliches Teil der dt Geschichte.
Zumindest wird er dazu gemacht, ob die Zeit ein wesentlicher Bestandteil ist, dazu lässt sich gerade hier kaum streiten. Wenn ich die Dauer mit der Herrschaftsdauer anderer Anführer / Könige vergleiche, ist sie kaum bedeutend.
Ich glaube kaum, dass Kenntnisse über den NS-Staat ach so sehr verbreitet sind, wie immer behauptet.
Schule und Medien haben es mit ihrem Overkill geschafft, dass mich das auch nicht interessiert. Für meinen Geschmack weiß ich viel zu viel.
Das Thema ist einfach nur noch unglaublich öde. Als ich auf die Startseite kam, dachte ich nur *Nein, nicht schon wieder.
Entfernt, da unsachlich. Danke, die Redaktion/sam
Der Begriff wird sicherlich noch zu spezifizieren sein. In der bisherigen Berichterstattung der New York Times ist nur recht allgemein von "camps" die Rede, deutsch übersetzt als "Lager". Sobald wir weitere Informationen über die Studie und ihre Untersuchungsparameter haben, geben wir das weiter.
Beste Grüße aus der Redaktion.
nuff said...
Ich denke es geht, um die Thematisierung des Nationalsozialismus im Zuge einer kollektiv um sich greifenden Gewissenskultur, die mittlerweile eigentlich überflüssig ist. Die Details der Epoche sind vermutlich alle niedergeschrieben.
Es zeigt sich, dass sogar die NYT , die früher mal eine Qualitätszeitugn fernab PArteiinteressen ( ZEIT) war, mittlerweile der bildungsbürgerlichen Auswhallogik folgt.
Ich kenne nicht die Hintergründe der Studie - aber so unwahrscheinlich sind die Zahlen nicht. Man sollte als Journalistin aber schon etwas Information liefern können, z.B.:
"Rund 5,7 Millionen "zivile" Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter aus 20 europäischen Ländern lebten im Sommer 1944 im Deutschen Reich. Ein Drittel waren Frauen;... Viele der Verschleppten waren Jugendliche, sogar neunjährige Kinder. ..." Allein "Aus der Sowjetunion wurden 1942 pro Woche 40 000 Menschen von der Straße weg verschleppt. Reichsweit gab es über 30 000 Zivilarbeiterlager – zugige und verwanzte Baracken oder überfüllte Gaststätten, Fabrikhallen und Bootsschuppen."
Dies, wie hier steht, allein in Deutschland selbst - Von Norwegen bis Nordafrika, von Griechenland bis Russland etc. pp. Es gibt keinen Grund ein kleineres Lager nicht auch genauso zu nennen.
Die meisten kennen lediglich die großen bekannten Vernichtsungs-, Konzentrations- und Arbeitslager etc., aber dass die meisten Lager mitten in den Städten und Dörfern angelegt waren, ist nicht Allgemeingut.
Weitere Typen werden ebenfalls hier erläutert:
http://www.zwangsarbeit-a...
... dass Sie zu einem so sensiblen Thema aus alter Zeit meinten, einen derartigen "Schnellschuss" veröffentlichen zu müssen. Sie schreiben von "La
Über die Lagerdefinition kann man wohl lange diskutieren, weil der Begriff Lager nach dem englischen Vorbild Camp definiert wurde: "Ort, an dem mehrere Personen meist provisorisch untergebracht sind." - Das könnte dann vom umgewidmeten Turnsaal über die schon erwähnten verwanzten, zugigen Baracken bis hin zum Mehrmannzelt hinter Stacheldraht alles sein.
Warum beginnt der Artikel aber mit "Der Holocaust hat offenbar weit größere Ausmaße, als bisher angenommen."? - Ich musste selbst nachschlagen, um zu erfahren, dass "Holocaust" nicht nur für die Ermordung der Juden steht, sondern auch für die Ermordung aller von den Nazis als minderwertige Rassen eingestuften Kriegsgefangenen und Zwangsarbeiter steht.
Ich finde nicht nur deshalb wäre man gut beraten gewesen, den Artikel in der NYT abzuwarten und dann einen Artikel darüber zu verfassen, als sich jetzt einzelne Wörter zerpflücken zu lassen und damit die "main-message" zu schwächen.
EinGangLion
Wir freuen uns über Kritik, würden Sie aber um einen respektvollen Tonfall und Argumente bitten. Danke, die Redaktion/fk.
Wie bereits mehrfach angemerkt, ist die Kommentarfunktion dafür vorgesehen, dass Artikelthema zu diskutieren. Wenn Sie ein anderes Thema debattieren möchten, finden Sie auch dazu sicherlich Reportagen, Kommentare oder Meldungen bei ZEIT ONLINE. Danke, die Redaktion/fk.
Wir berichten erst einmal und recherchieren dann ggf. auf Nachfrage der Leser. Sie melden sich dann bei mir, wenn Sie Ihre Fakten beisammen haben oder wie wollen wir verbleiben?
"Der Begriff wird sicherlich noch zu spezifizieren sein." Man schreibt über zehntausende Lager, bahnbrechende neue Erkenntnisse, und dann wissen Sie gar nicht, was nun alles unter ein Lager fällt? Was für ein schwacher Journalismus ist das denn?
Ich kann die Aufregung um die Frage, was denn nun mit "Lager" gemeint sei, nicht nachvollziehen.
Denn im Artikel selbst wir das Ganze spezifiziert als "Zwangsarbeits- und Gefangenenlager, Konzentrationslager und Ghettos in Europa"
sowie
"alle Lager in Europa zu katalogisieren, in denen das Nazi-Regime zwischen 1933 und 1945 seine Opfer einsperrte, folterte und tötete."
Als wissenschaftliche Definition mag das noch etwas ungenau sein, als allgemeine und verständliche Beschreibung reicht das meiner Meinung nach allemal.
Zumindest verstehe ich viele der Kommentare nicht, die so tun, als sei der Begriff hier gar nicht weiter eingegrenzt oder erklärt.
Dass es nicht nur die riesigen Vernichtungslager gab, sondern ebenso auf größeren Höfen, in Gestapogefängnissen, in Wohnhäusern und zweckentfremdeten öffentlichen Gebäuden (Theater, Verwaltungsgebäude) Zwangsarbeiter, Juden, politische Gegener etc. zusammen gesperrt und ermordet wurden, weiß jeder, der sich ein wenig mit dem Thema beschäftigt hat.
In der Studie wurden diese in ihrer Funktion ähnlichen, durchaus als "Lager" definierbaren Orte nun anscheinend neu katalogisiert und dabei kam diese erschreckende neue Zahl heraus. Das ist absolut denkbar.
Mir scheint, dass etliche Kommentatoren hier grundsätzlich mit einem Beißreflex auf das Thema anspringen, den Artikel aber weder gründlich gelesen haben und sich auch nicht wirklich offen mit diesem Thema auseinandersetzen möchten.
Es ist ja nicht so, dass die Verbrechen der Nazis eine Neuigkeit sind, die eine Eilmeldung mit rotem Balken oben auf der Homepage benötigen.
Es ist auch nicht so, dass es völlig neu wäre, dass die Deutschen sich an den Verbrechen der Nazis beteiligt haben (das ist sogar logisch, denn für diese Verbrechen war viel Arbeit notwendig, sie liessen sich ohne die tatkräftige Mitwirkung der Bevölkerung in Deutschland nicht umsetzen).
Dabei ist auch logisch, dass ausser den bekannten grossen Lagern die Sammlung und Verschiebung der Opfer viele kleine Sammelstellen und Gefängnisse notwendig gemacht haben muss.
Also kann man sagen, dass die Dringlichkeit der Verbreitung dieser "neuen" Nachrichten die Dringlichkeit einer vorherigen sorgfältigen Abklärung dessen, was überhaupt gemeint ist, nicht übersteigt. Die "genauere Spezifikation" dessen, was unter Lager zu verstehen ist, ist meines Erachtens der Kern der Angelegenheit. Das hätte doch etwas mehr Arbeit bzw. Sorgfalt vor Veröffentlichung verdient gehabt? Vor Allem, wenn man die Bewertung hinsichtlich der Beteiligung der deutschen Bevölkerung vornehmen will? Wo doch schon lange klar ist, dass "ich habe nichts gewusst" nur eine Schutzbehauptung ist?
In der Studie geht es nicht so sehr um die die Frage was ein "Lager" ist, sondern um die Abundanz. Im Osten scheinen viele Spuren erfolgreich verwischt worden zu sein. Man hat ja auch (allerdings erfolglos) bei den großen Lagern versucht, die Spuren zu verwischen.
Für Deutschland ist folgende Erkenntnis wichtig: "Dr. Dean, a co-researcher, said the findings left no doubt in his mind that many German citizens, despite the frequent claims of ignorance after the war, must have known about the widespread existence of the Nazi camps at the time." Zum Beispiel: Auch die wenigen Zwangsarbeiter einer Eleonore Baur müssen in München-Schwabing bzw. Oberhaching aufgefallen seine. So blind können Nachbarn gar nicht sein. Jetzt kann man das Kommando Baur zum KZ Dachau zählen oder als eigenes "Lager". Entscheidend ist doch eigentlich die Erkenntnis, dass es mitten in der Stadt bzw. im Vorort KZ-Häftlinge gab, die am hellichten Tage für die Zwangsarbeit eingesetzt wurden. Das konnte man nicht übersehen haben. Das wurde höchstens mit "Wenn der Führer das wüsste" ausgeblendet.
nuff said...
Ich denke es geht, um die Thematisierung des Nationalsozialismus im Zuge einer kollektiv um sich greifenden Gewissenskultur, die mittlerweile eigentlich überflüssig ist. Die Details der Epoche sind vermutlich alle niedergeschrieben.
Es zeigt sich, dass sogar die NYT , die früher mal eine Qualitätszeitugn fernab PArteiinteressen ( ZEIT) war, mittlerweile der bildungsbürgerlichen Auswhallogik folgt.
Ich kenne nicht die Hintergründe der Studie - aber so unwahrscheinlich sind die Zahlen nicht. Man sollte als Journalistin aber schon etwas Information liefern können, z.B.:
"Rund 5,7 Millionen "zivile" Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter aus 20 europäischen Ländern lebten im Sommer 1944 im Deutschen Reich. Ein Drittel waren Frauen;... Viele der Verschleppten waren Jugendliche, sogar neunjährige Kinder. ..." Allein "Aus der Sowjetunion wurden 1942 pro Woche 40 000 Menschen von der Straße weg verschleppt. Reichsweit gab es über 30 000 Zivilarbeiterlager – zugige und verwanzte Baracken oder überfüllte Gaststätten, Fabrikhallen und Bootsschuppen."
Dies, wie hier steht, allein in Deutschland selbst - Von Norwegen bis Nordafrika, von Griechenland bis Russland etc. pp. Es gibt keinen Grund ein kleineres Lager nicht auch genauso zu nennen.
Die meisten kennen lediglich die großen bekannten Vernichtsungs-, Konzentrations- und Arbeitslager etc., aber dass die meisten Lager mitten in den Städten und Dörfern angelegt waren, ist nicht Allgemeingut.
Weitere Typen werden ebenfalls hier erläutert:
http://www.zwangsarbeit-a...
... dass Sie zu einem so sensiblen Thema aus alter Zeit meinten, einen derartigen "Schnellschuss" veröffentlichen zu müssen. Sie schreiben von "La
Über die Lagerdefinition kann man wohl lange diskutieren, weil der Begriff Lager nach dem englischen Vorbild Camp definiert wurde: "Ort, an dem mehrere Personen meist provisorisch untergebracht sind." - Das könnte dann vom umgewidmeten Turnsaal über die schon erwähnten verwanzten, zugigen Baracken bis hin zum Mehrmannzelt hinter Stacheldraht alles sein.
Warum beginnt der Artikel aber mit "Der Holocaust hat offenbar weit größere Ausmaße, als bisher angenommen."? - Ich musste selbst nachschlagen, um zu erfahren, dass "Holocaust" nicht nur für die Ermordung der Juden steht, sondern auch für die Ermordung aller von den Nazis als minderwertige Rassen eingestuften Kriegsgefangenen und Zwangsarbeiter steht.
Ich finde nicht nur deshalb wäre man gut beraten gewesen, den Artikel in der NYT abzuwarten und dann einen Artikel darüber zu verfassen, als sich jetzt einzelne Wörter zerpflücken zu lassen und damit die "main-message" zu schwächen.
EinGangLion
Wir freuen uns über Kritik, würden Sie aber um einen respektvollen Tonfall und Argumente bitten. Danke, die Redaktion/fk.
Wie bereits mehrfach angemerkt, ist die Kommentarfunktion dafür vorgesehen, dass Artikelthema zu diskutieren. Wenn Sie ein anderes Thema debattieren möchten, finden Sie auch dazu sicherlich Reportagen, Kommentare oder Meldungen bei ZEIT ONLINE. Danke, die Redaktion/fk.
Wir berichten erst einmal und recherchieren dann ggf. auf Nachfrage der Leser. Sie melden sich dann bei mir, wenn Sie Ihre Fakten beisammen haben oder wie wollen wir verbleiben?
"Der Begriff wird sicherlich noch zu spezifizieren sein." Man schreibt über zehntausende Lager, bahnbrechende neue Erkenntnisse, und dann wissen Sie gar nicht, was nun alles unter ein Lager fällt? Was für ein schwacher Journalismus ist das denn?
Ich kann die Aufregung um die Frage, was denn nun mit "Lager" gemeint sei, nicht nachvollziehen.
Denn im Artikel selbst wir das Ganze spezifiziert als "Zwangsarbeits- und Gefangenenlager, Konzentrationslager und Ghettos in Europa"
sowie
"alle Lager in Europa zu katalogisieren, in denen das Nazi-Regime zwischen 1933 und 1945 seine Opfer einsperrte, folterte und tötete."
Als wissenschaftliche Definition mag das noch etwas ungenau sein, als allgemeine und verständliche Beschreibung reicht das meiner Meinung nach allemal.
Zumindest verstehe ich viele der Kommentare nicht, die so tun, als sei der Begriff hier gar nicht weiter eingegrenzt oder erklärt.
Dass es nicht nur die riesigen Vernichtungslager gab, sondern ebenso auf größeren Höfen, in Gestapogefängnissen, in Wohnhäusern und zweckentfremdeten öffentlichen Gebäuden (Theater, Verwaltungsgebäude) Zwangsarbeiter, Juden, politische Gegener etc. zusammen gesperrt und ermordet wurden, weiß jeder, der sich ein wenig mit dem Thema beschäftigt hat.
In der Studie wurden diese in ihrer Funktion ähnlichen, durchaus als "Lager" definierbaren Orte nun anscheinend neu katalogisiert und dabei kam diese erschreckende neue Zahl heraus. Das ist absolut denkbar.
Mir scheint, dass etliche Kommentatoren hier grundsätzlich mit einem Beißreflex auf das Thema anspringen, den Artikel aber weder gründlich gelesen haben und sich auch nicht wirklich offen mit diesem Thema auseinandersetzen möchten.
Es ist ja nicht so, dass die Verbrechen der Nazis eine Neuigkeit sind, die eine Eilmeldung mit rotem Balken oben auf der Homepage benötigen.
Es ist auch nicht so, dass es völlig neu wäre, dass die Deutschen sich an den Verbrechen der Nazis beteiligt haben (das ist sogar logisch, denn für diese Verbrechen war viel Arbeit notwendig, sie liessen sich ohne die tatkräftige Mitwirkung der Bevölkerung in Deutschland nicht umsetzen).
Dabei ist auch logisch, dass ausser den bekannten grossen Lagern die Sammlung und Verschiebung der Opfer viele kleine Sammelstellen und Gefängnisse notwendig gemacht haben muss.
Also kann man sagen, dass die Dringlichkeit der Verbreitung dieser "neuen" Nachrichten die Dringlichkeit einer vorherigen sorgfältigen Abklärung dessen, was überhaupt gemeint ist, nicht übersteigt. Die "genauere Spezifikation" dessen, was unter Lager zu verstehen ist, ist meines Erachtens der Kern der Angelegenheit. Das hätte doch etwas mehr Arbeit bzw. Sorgfalt vor Veröffentlichung verdient gehabt? Vor Allem, wenn man die Bewertung hinsichtlich der Beteiligung der deutschen Bevölkerung vornehmen will? Wo doch schon lange klar ist, dass "ich habe nichts gewusst" nur eine Schutzbehauptung ist?
In der Studie geht es nicht so sehr um die die Frage was ein "Lager" ist, sondern um die Abundanz. Im Osten scheinen viele Spuren erfolgreich verwischt worden zu sein. Man hat ja auch (allerdings erfolglos) bei den großen Lagern versucht, die Spuren zu verwischen.
Für Deutschland ist folgende Erkenntnis wichtig: "Dr. Dean, a co-researcher, said the findings left no doubt in his mind that many German citizens, despite the frequent claims of ignorance after the war, must have known about the widespread existence of the Nazi camps at the time." Zum Beispiel: Auch die wenigen Zwangsarbeiter einer Eleonore Baur müssen in München-Schwabing bzw. Oberhaching aufgefallen seine. So blind können Nachbarn gar nicht sein. Jetzt kann man das Kommando Baur zum KZ Dachau zählen oder als eigenes "Lager". Entscheidend ist doch eigentlich die Erkenntnis, dass es mitten in der Stadt bzw. im Vorort KZ-Häftlinge gab, die am hellichten Tage für die Zwangsarbeit eingesetzt wurden. Das konnte man nicht übersehen haben. Das wurde höchstens mit "Wenn der Führer das wüsste" ausgeblendet.
vielleicht sollte die NYT einmal über den Untergang der US Verfassung unter Obama & Co berichten, anstatt zum wiederholten Male Geschichtsaufarbeitung zu betreiben. Anstatt über KZs könnte sie dann über geheime "Terroristen-Verhoerlager", Dronenzielorte, etc. berichten.
Die Kommentarfunktion ist zur Diskussion des Artikelthemas vorgesehen. Bitte kommentieren Sie entsprechend zum Thema. Danke, die Redaktion/fk.
Lesen Sie die Nytimes im Internet (oder auch auf Papier?). Dann würde Ihnen auffallen, dass diese Zeitung sehr wohl sehr ausführlich über die Präsidentschaft von Obama und zwar auch sehr kritisch berichtet und kommentiert. Es kann gar keine Rede davon sein, dass die "Vergangenheitsbewältigung" hier den Blick auf das Heute verhindert. Im Gegenteil.
Zudem: wieso stehen die von Ihnen genannten Themen und die NS-Zeit Ihrer Meinung nach in einer Art Wettbewerb der Aufmerksamkeit? Eine Zeitung kann ja über mehrere Dinge berichten...
Wir bitten alle Kommentatoren darum, die Kommentarfunktion zur Diskussion des Artikelthemas zu nutzen. Danke, die Redaktion/fk.
Lesen Sie die Nytimes im Internet (oder auch auf Papier?). Dann würde Ihnen auffallen, dass diese Zeitung sehr wohl sehr ausführlich über die Präsidentschaft von Obama und zwar auch sehr kritisch berichtet und kommentiert. Es kann gar keine Rede davon sein, dass die "Vergangenheitsbewältigung" hier den Blick auf das Heute verhindert. Im Gegenteil.
Zudem: wieso stehen die von Ihnen genannten Themen und die NS-Zeit Ihrer Meinung nach in einer Art Wettbewerb der Aufmerksamkeit? Eine Zeitung kann ja über mehrere Dinge berichten...
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... hat je einen größeren Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen. Manche Deutsche mögen dies zwar vergessen wollen, die Welt vergießt es nicht. Noch lange nicht.
Bitte beachten Sie, dass laut Netiquette die Kommentarfunktion dafür vorgesehen ist, dass Artikelthema zu debattieren. Danke, die Redaktion/fk.
Die Alliierten müssten von den Lagern ein besseres Bild gehabt haben als die deutsche Bevölkerung, da sie über Luftaugnahmen verfügte. Es wurden doch einzelne Bombenkrater dokumentiert. Also wurden auch sämtliche Lager aus der Luft gesehen, zu denen oft Schienen führten. Warum wurden die Versorgungswege zu den Lagern nicht systematisch zerstört? Nicht nur aus Gründen der Menschlichkeit wäre das sinnvoll gewesen, sondern auch aus strategischen Gründen: In den Lagern wurde produziert.
Entfernt. Bitte beachten Sie das konkrete Artikelthema. Danke, die Redaktion/ls
Entfernt, da relativierend. Die Redaktion/ls
Entfernt. Bitte beachten Sie das konkrete Artikelthema. Danke, die Redaktion/ls
auch meine Enkel müssen noch kostenlos Atom-Uboote an Israel liefern? Ich habe nichts getan, auch meine Eltern haben nichts getan, was mit dem Holocaust zusammenhängt. Selbst meine Großeltern sind nicht im Krieg gewesen, oder waren teilweise selbst Verfolgte. Müssen wir nun dieses Thema bis in alle Ewigkeit immer wieder neu aufrollen? In der Schule wird die Zeit in aller Ausführlichkeit beschrieben, die nähere Vergangenheit kommt dabei sogar zu kurz. Ich bin der Ansicht, dass bei diesem Thema langsam nicht das Vergessen eintreten sollte, sondern eine globalere Sicht. Fast jedes Volk hat seine Leichen im Keller, so dass man von "Deutschland hat Massenmorde begangen und hat Schuld auf sich geladen, die es noch lange nicht abgetragen hat!" zu einem: "Sorgen wir dafür, dass Krieg, Unterdrückung, Massenmord usw. nie wieder vorkommen."
[...]
Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf Relativierungen. Danke, die Redaktion/sam
Wenn Sie mit "Kein Land .... größeren Verbrechen" die Zahl der Opfer meinen, dann stimmt das nicht. Der Kommunismus in der UDSSR und China hat ungleich mehr Opfer gefordert. Ist überall nachzulesen, bei Wiki usw... Dies ist nicht relativierend gemeint, aber was nun stimmt, stimmt.
Es gibt keinen Anlaß zu glauben, daß Deutsche per Geburt oder Kultur schlechtere oder bessere Menschen sein sollten, als etwa Engländer, Russen, Chinesen, Belgier, Amerikaner, Ruander usf. Der Mensch ist, wie er ist. Meistens eben schlecht.
Wieso also ein von Deutschen begangener, schrecklicher und beschämender Völkermord eine andere Qualität haben soll, als ein von Belgiern oder Ruandern oder ... begangener Völkermord, erschließt sich mir nicht.
Eine solche Haltung wäre logisch stringent nur haltbar, wenn man wirklich davon ausginge, Deutsche seien per se aufgrund ihrer Erbanlagen oder Kultur schlechtere Menschen. Das wäre dann Rassismus in Reinform und ausnahmsweise sogar im eigentlichen Sinne des Wortes.
Zur gleichen Zeit relativieren Sie mit Ihrer Aussage unendliches Leid im Rahmen anderer Völkermorde, welches in der Geschichte ebenfalls begangen worden ist, als vergleichsweise gering. Auch das sollten Sie nicht tun und wir einer Unzahl von Ermordeten nicht gerecht.
zum einen, weil sie Verbrechen überhaupt vergleicht und somit in der Verabsolutierung relativiert.
Zum anderen, weil die Parameter einer solchen Aussage zu erörtern sind.
Allein was die Opferzahlen betrifft, würde der Holocaust nicht die Rangliste anführen, die 70 millionen Opfer der chinesischen Kulturrevolution, die 30 Millionen des Stalinismus - oder, kaum beachtet, die Ausrottung der nordamerikanischen Indianer, geschätzte vorkolonialistische Anzahl im Ostteil der USA liegt bei 9 Millionen.
Ein anderes Kriterium der besonderen Qualität des Verbrechens wäre das Methodische und Programmatische des von den Nazis verübten Genozids.
Auch hier sind Einwände möglich. Stalin führte den Holodomor, den Genozid an 3-5 Millionen ukrainischen Bauern durch Nahrungsentzug, mit präzisem Kalkül und methodischer Gründlichkeit durch.
Zudem stellt sich, wie auch erneut in dem empfehlenswerten Werk Timothy Snyders, dargelegt, heraus, dass die meisten Opfer der NS-Massenvernichtung NICHT IN LAGERN, sondern bei weniger methodischen primitiveren Vernichtungsaktionen ermordet wurden. Die spezifische industrielle Massenvernichtung, welche die Nazis entwickelten, war nicht die effektivste bei diesem Genozid, Massenerschießungen und getzielter Hungertod forderten die meisten Opfer.
Was bleibt, um den Holocaust als einzigartig anzusehen, ist das spezielle Verhältnis der Deutschen und der Aschkenasim, der europäischen, jiddischsprachigen Juden.
Hier aber käme man in einen religösen Bereich.
Lesen Sie mal was zur Eroberung Amerikas. Stichwort Spanien. Mag sein, dass Sie sich mit der Aussage zur Seite der Guten zählen. Objektiv gesehen messen Sie jedoch nach eigener Messlatte. Ich finde es ohnehin makaber in Sachen Völkermord größer-kleiner Relationen heranzuziehen. Sie sind nur Mittel zum Fingerzeig.
@Arie Berat: Welches Gemeinwesen genau? Irgendwelchen Nutzen, Vorteil oder Reichtum durch die Nazis, auch über indirekte Wege, habe ich meines Erachtens (zum Glück) keine. Ich habe gelesen, dass in Deutschland noch Überreste von damaligen jüdischen Besitztümern lagern. Ich verstehe nicht warum, aber die sollten natürlich den Nachfahren bzw der jüdischen Gemeinschaft übergeben werden. Wenn es denn nach Ihrer Definition solch eine Schuld durch Profit in nur irgendeiner Art gäbe, dann müsste die "Mitschuld" nicht nur auf Deutsche fallen, sondern so ziemlich auf jeden der hier lebt. Selbst Immigranten. Ja selbst auf Nationen die heute diplomatische oder geschäftliche Verbindungen zu Deutschland haben. Daher wird die Einordnung zur Erbschuld irgendwann zu schwammig. Ob ich heute nicht in Deutschland leben könnte, oder nur mit einem wesentlich "schlechteren" Leben, wenn es die Nazis nicht gegeben hätte, halte ich für gewagt.
Der Völkermord der Nazis ist für deren Epoche beispiellos und sollte nie vergessen werden, aber ich frage mich wie lange es noch Sinn machen soll Erbschulden zu suchen.
Manche Deutsche mögen dies zwar vergessen wollen, die Welt vergießt es nicht. Noch lange nicht.
Ganz einfach weil es ein sehr praktisches Instrument ist, unser Land zu demütigen und klein zu halten. Und wer sich dagegen wehrt ist ein Nazi.
Sehr praktisch in der Euro-Krise, wie diverse Plakate in Griechenland gezeigt haben.
Bitte verzichten Sie auf relativierende Äußerungen. Danke, die Redaktion/fk.
[...]
Es liegt halt zeitlich trotz der vergangenen 80 Jahre ziemlich kurz zurück und ist damit stärker in Erinnerung und wird natürlich auch massiv in Erinnerung GEHALTEN.Die Gegenwart bietet leider noch genug Grausames in vielen Ländern.
Gekürzt. Bitte beachten Sie das konkrete Artikelthema. Danke, die Redaktion/ls
Bitte beachten Sie, dass laut Netiquette die Kommentarfunktion dafür vorgesehen ist, dass Artikelthema zu debattieren. Danke, die Redaktion/fk.
Die Alliierten müssten von den Lagern ein besseres Bild gehabt haben als die deutsche Bevölkerung, da sie über Luftaugnahmen verfügte. Es wurden doch einzelne Bombenkrater dokumentiert. Also wurden auch sämtliche Lager aus der Luft gesehen, zu denen oft Schienen führten. Warum wurden die Versorgungswege zu den Lagern nicht systematisch zerstört? Nicht nur aus Gründen der Menschlichkeit wäre das sinnvoll gewesen, sondern auch aus strategischen Gründen: In den Lagern wurde produziert.
Entfernt. Bitte beachten Sie das konkrete Artikelthema. Danke, die Redaktion/ls
Entfernt, da relativierend. Die Redaktion/ls
Entfernt. Bitte beachten Sie das konkrete Artikelthema. Danke, die Redaktion/ls
auch meine Enkel müssen noch kostenlos Atom-Uboote an Israel liefern? Ich habe nichts getan, auch meine Eltern haben nichts getan, was mit dem Holocaust zusammenhängt. Selbst meine Großeltern sind nicht im Krieg gewesen, oder waren teilweise selbst Verfolgte. Müssen wir nun dieses Thema bis in alle Ewigkeit immer wieder neu aufrollen? In der Schule wird die Zeit in aller Ausführlichkeit beschrieben, die nähere Vergangenheit kommt dabei sogar zu kurz. Ich bin der Ansicht, dass bei diesem Thema langsam nicht das Vergessen eintreten sollte, sondern eine globalere Sicht. Fast jedes Volk hat seine Leichen im Keller, so dass man von "Deutschland hat Massenmorde begangen und hat Schuld auf sich geladen, die es noch lange nicht abgetragen hat!" zu einem: "Sorgen wir dafür, dass Krieg, Unterdrückung, Massenmord usw. nie wieder vorkommen."
[...]
Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf Relativierungen. Danke, die Redaktion/sam
Wenn Sie mit "Kein Land .... größeren Verbrechen" die Zahl der Opfer meinen, dann stimmt das nicht. Der Kommunismus in der UDSSR und China hat ungleich mehr Opfer gefordert. Ist überall nachzulesen, bei Wiki usw... Dies ist nicht relativierend gemeint, aber was nun stimmt, stimmt.
Es gibt keinen Anlaß zu glauben, daß Deutsche per Geburt oder Kultur schlechtere oder bessere Menschen sein sollten, als etwa Engländer, Russen, Chinesen, Belgier, Amerikaner, Ruander usf. Der Mensch ist, wie er ist. Meistens eben schlecht.
Wieso also ein von Deutschen begangener, schrecklicher und beschämender Völkermord eine andere Qualität haben soll, als ein von Belgiern oder Ruandern oder ... begangener Völkermord, erschließt sich mir nicht.
Eine solche Haltung wäre logisch stringent nur haltbar, wenn man wirklich davon ausginge, Deutsche seien per se aufgrund ihrer Erbanlagen oder Kultur schlechtere Menschen. Das wäre dann Rassismus in Reinform und ausnahmsweise sogar im eigentlichen Sinne des Wortes.
Zur gleichen Zeit relativieren Sie mit Ihrer Aussage unendliches Leid im Rahmen anderer Völkermorde, welches in der Geschichte ebenfalls begangen worden ist, als vergleichsweise gering. Auch das sollten Sie nicht tun und wir einer Unzahl von Ermordeten nicht gerecht.
zum einen, weil sie Verbrechen überhaupt vergleicht und somit in der Verabsolutierung relativiert.
Zum anderen, weil die Parameter einer solchen Aussage zu erörtern sind.
Allein was die Opferzahlen betrifft, würde der Holocaust nicht die Rangliste anführen, die 70 millionen Opfer der chinesischen Kulturrevolution, die 30 Millionen des Stalinismus - oder, kaum beachtet, die Ausrottung der nordamerikanischen Indianer, geschätzte vorkolonialistische Anzahl im Ostteil der USA liegt bei 9 Millionen.
Ein anderes Kriterium der besonderen Qualität des Verbrechens wäre das Methodische und Programmatische des von den Nazis verübten Genozids.
Auch hier sind Einwände möglich. Stalin führte den Holodomor, den Genozid an 3-5 Millionen ukrainischen Bauern durch Nahrungsentzug, mit präzisem Kalkül und methodischer Gründlichkeit durch.
Zudem stellt sich, wie auch erneut in dem empfehlenswerten Werk Timothy Snyders, dargelegt, heraus, dass die meisten Opfer der NS-Massenvernichtung NICHT IN LAGERN, sondern bei weniger methodischen primitiveren Vernichtungsaktionen ermordet wurden. Die spezifische industrielle Massenvernichtung, welche die Nazis entwickelten, war nicht die effektivste bei diesem Genozid, Massenerschießungen und getzielter Hungertod forderten die meisten Opfer.
Was bleibt, um den Holocaust als einzigartig anzusehen, ist das spezielle Verhältnis der Deutschen und der Aschkenasim, der europäischen, jiddischsprachigen Juden.
Hier aber käme man in einen religösen Bereich.
Lesen Sie mal was zur Eroberung Amerikas. Stichwort Spanien. Mag sein, dass Sie sich mit der Aussage zur Seite der Guten zählen. Objektiv gesehen messen Sie jedoch nach eigener Messlatte. Ich finde es ohnehin makaber in Sachen Völkermord größer-kleiner Relationen heranzuziehen. Sie sind nur Mittel zum Fingerzeig.
@Arie Berat: Welches Gemeinwesen genau? Irgendwelchen Nutzen, Vorteil oder Reichtum durch die Nazis, auch über indirekte Wege, habe ich meines Erachtens (zum Glück) keine. Ich habe gelesen, dass in Deutschland noch Überreste von damaligen jüdischen Besitztümern lagern. Ich verstehe nicht warum, aber die sollten natürlich den Nachfahren bzw der jüdischen Gemeinschaft übergeben werden. Wenn es denn nach Ihrer Definition solch eine Schuld durch Profit in nur irgendeiner Art gäbe, dann müsste die "Mitschuld" nicht nur auf Deutsche fallen, sondern so ziemlich auf jeden der hier lebt. Selbst Immigranten. Ja selbst auf Nationen die heute diplomatische oder geschäftliche Verbindungen zu Deutschland haben. Daher wird die Einordnung zur Erbschuld irgendwann zu schwammig. Ob ich heute nicht in Deutschland leben könnte, oder nur mit einem wesentlich "schlechteren" Leben, wenn es die Nazis nicht gegeben hätte, halte ich für gewagt.
Der Völkermord der Nazis ist für deren Epoche beispiellos und sollte nie vergessen werden, aber ich frage mich wie lange es noch Sinn machen soll Erbschulden zu suchen.
Manche Deutsche mögen dies zwar vergessen wollen, die Welt vergießt es nicht. Noch lange nicht.
Ganz einfach weil es ein sehr praktisches Instrument ist, unser Land zu demütigen und klein zu halten. Und wer sich dagegen wehrt ist ein Nazi.
Sehr praktisch in der Euro-Krise, wie diverse Plakate in Griechenland gezeigt haben.
Bitte verzichten Sie auf relativierende Äußerungen. Danke, die Redaktion/fk.
[...]
Es liegt halt zeitlich trotz der vergangenen 80 Jahre ziemlich kurz zurück und ist damit stärker in Erinnerung und wird natürlich auch massiv in Erinnerung GEHALTEN.Die Gegenwart bietet leider noch genug Grausames in vielen Ländern.
Gekürzt. Bitte beachten Sie das konkrete Artikelthema. Danke, die Redaktion/ls