Debatte um Tierversuche : "Diese Hirnforschung ist nur mit Affen möglich"

Die Genehmigungsbehörde wirft Andreas Kreiter Tierquälerei vor. Eine Lüge, sagt der Hirnforscher. Im Interview erklärt er, warum ihm die Experimente so wichtig sind.
Andreas Kreiter an seinem Arbeitsplatz an der Universität Bremen © Ulrich Perrey

ZEIT ONLINE:  Herr Kreiter, das Bremer Oberverwaltungsgericht hat entschieden, dass Sie ihre Experimente mit Makaken-Affen fortführen dürfen. Haben Sie das erwartet?

Andreas Kreiter:  Ja, alles andere wäre ein Skandal gewesen. Was viele nicht erkennen, ist, dass die Gesundheitsbehörde mir über Jahre ein Grundrecht verweigert hat: Das Recht auf Forschungsfreiheit. Die Versuche, die ich durchführe, stehen im Einklang mit dem Tierschutzgesetz. Zu diesem Ergebnis ist am Dienstag auch das Gericht gekommen.

ZEIT ONLINE: Die Richter haben das Leiden, das die Affen ertragen müssen, als "mäßig" eingestuft. Was genau passiert mit den Tieren während der Experimente?

Kreiter: Die Affen sitzen vier oder fünf Stunden lang in einem Kasten aus Plexiglas und müssen am Bildschirm bestimmte Aufgaben lösen. Dabei tragen sie ein Metallröhrchen im Kopf, das misst, welche Nervenzellen in ihrem Gehirn aktiv sind. Natürlich sieht das Implantat befremdlich aus, genau wie ein neues Piercing bei einem Bekannten. Wenn man eine Weile mit den Tieren arbeitet, gewöhnt man sich aber an den Anblick. Das Röhrchen tut ihnen nicht weh, denn das Gehirn empfindet keinen Schmerz.

ZEIT ONLINE:  Für einen Makaken gibt es sicher Schöneres, als in einer Box zu sitzen und am Computer zu spielen. Tierschützer werfen Ihnen vor, dass Sie die Tiere dursten lassen. Das klingt nach Tierquälerei...

Kreiter: ...ist aber eine Lüge. Die Tiere bekommen Wasser als Belohnung für ihre Teilnahme an den Experimenten. Sie haben keinen Grund, nicht mitzumachen. Sie tun es auch meist. Wenn sie extremen Durst oder Angst hätten, würden sie sich weigern. Außerdem kann es lange dauern, bis Makaken wirklich durstig werden: In der Wildnis kommen sie bis zu zwei Wochen ohne einen Besuch am Wasserloch aus.

ZEIT ONLINE:  Trotzdem sind die Experimente eine Strapaze für die Affen. Gäbe es keine Alternativen?

Affenversuche durch Simulationen ersetzen? Das ist Unsinn.
Andreas Kreiter, Hirnforscher an der Uni Bremen

Kreiter:  Nein, sonst wären mir die Versuche von Anfang an nicht genehmigt worden. Im Tierschutzgesetz steht ausdrücklich , dass Tierversuche nur erlaubt sind, wenn die Erkenntnisse nicht auf andere Weise erlangt werden können. Es wird ja gerne vorgeschlagen, statt Affen Zellkulturen zu nehmen. Haben Sie schon mal versucht, einen Zellhaufen zu selektiver Aufmerksamkeit oder komplexen Denkprozessen zu bewegen? Mir wurde auch schon mal die Idee vorgetragen, man könne die Affenversuche durch Computersimulationen ersetzen. Auch das ist Unsinn und hat bei uns zu wahren Heiterkeitsausbrüchen geführt. Mit Computern kann man vielleicht die Stabilität von Brücken testen, weil man bei Bauwerken alle nötigen mathematischen Parameter kennt. Doch das Gehirn kennen wir noch nicht, sonst würden wir es ja nicht erforschen. Und wir können einen Computer nicht etwas simulieren lassen, das wir nicht kennen. Diese Art der Hirnforschung ist nur mit Affen möglich.

Verlagsangebot

Lesen Sie weiter.

Noch mehr faszinierende Wissenschaftsthemen jetzt im digitalen ZEIT WISSEN-Abo.

Hier sichern

Kommentare

79 Kommentare Seite 1 von 10 Kommentieren

Schmerzempfinden

Ich glaube, Sie haben den Vergleich mit Piercings missverstanden:

Der Punkt, den Herr Kreiter machen will, ist doch: Viele Menschen denken beim Anblick eines Affen mit implantierten Elektroden unwillkürlich an Schmerz und "Quälerei". Dabei ist diese Wahrnehmung offenbar unzutreffend, weil das Gehirn selbst keinen Schmerz empfinden könne, der Affe unter der Elektrode also nicht leidet.

Was damit bleibt, ist das "befremdliche Aussehen" eines Affen mit Elektrode, was für Herrn Kreiter aber eine rein optische Herausforderung darstellt, ähnlich wie vielleicht Piercings, da er eben weiss, dass das Tier dabei nicht unter Schmerzen leidet.

Das finde ich nicht zynisch, sondern durchaus vertretbar, sofern man Tierversuche nicht generell und für jeden Fall verbieten will.

Über den Vergleich

Ein Piercing ist ein freiwilliger Körperschmuck, den jeder finden kann, wie er will. Wem das befremdlich vorkommt, der muss es weder mögen noch selber machen. Eine Elektrode im Hirn eines Affens ist kein Körperschmuck und schon gar nicht freiwillig. Das macht den Vergleich zynisch, da Kreiters Aussage damit suggeriert: "Warum stört ihr euch das Bild von Elektroden im Kopf von Tieren, es gibt doch auch Menschen die Piercings tragen." Das sind einfach zwei völlig unterschiedliche Dinge. Genauso gut hätte er sagen können: "Warum stört ihr euch das Bild von Elektroden im Kopf von Tieren, es gibt doch auch Menschen, die sich die Haare blau färben."

Die Aussage ist einfach bewusst manipulativ, weil sie die Elektrode nur darauf reduziert, dass sie halt gewöhnungsbedürftig aussieht und sonst nichts. Oder wie Sie sagen, "eine rein optische Herausforderung darstellt". Damit schiebt man die Beschwerde wieder zurück an die Kritiker, weil die nicht tolerant genug sind, sich an einen Anblick wie den eines Versuchstieres zu gewöhnen.

Ja, das nenne ich zynisch

Bleibt noch zu erwähnen...

dass die Elektroden im offenen Schädel über mehr kurz als lang unweigerlich zu Entzündungen führen. Was einmal die Messergebnisse sowieso fragwürdig macht; lang bevor man das Tier aus menschlichen Mitleid entsorgt. Bei vielen Versuchstieren muss man auch später feststellen, dass die Nadeln doch nicht in der richtigen Hirnregion gesteckt haben können; weil die Date irgendwie nicht dem Model folgen. Da braucht man dann halt noch ein paar mehr Viecher zum Wiederholen. Das geht dann wohl so lange, bis jemand in der Welt entweder die Theorie / Model angepasst hat. Oder aber irgendwo eine(r) die neue moderne Hirn-Theorie publiziert bekommt. Dann braucht man natürlich auch wieder neue Experimente, d.h. Hirnmessungen am offenen Schädeln, um diese zu verifizieren. Ein schönes Hobby, könnte man meinen. Aber man muss schon gut sein, damit der Staat diese Forschung fördert. Wobei fordern hier immer hinten an bleibt, weil ja Grundlagenforschung nicht objektiv messbar ist.

Fakten und Lügen

Man sollte konsequent bleiben. Ich habe prinzipiell nichts gegen Menschen, die gegen Tierversuche sind. Das ist ein valider Standpunkt, den man auch begründen kann.
Ich werde jedoch wütend, wenn dumme Lügen verbreitet werden, um diesen Standpunkt "vertretbarer" zu machen. Und ich warte auf die ersten Beiträge dieser Art. Nämlich, dass Tierversuche ersetzbar wären und die Ergebnisse nicht übertragbar wären. Beides ist einfach faktisch falsch. Ein Ende von Tierversuchen wäre das faktische Ende großer Teile der medizinischen Forschung. Der Verzicht auf Krankheitsmodelle am Tier wäre das Ende der Entwicklung neuer Medikamente bei diesen Erkrankungen beispielsweise. Der Verzicht auf Grundlagenforschung würde jegliche zukünftige Therapiemöglichkeiten schon im Keim ersticken.
Womit wir wieder am Anfang wären. Man bleibe konsequent. Wer gegen Tierversuche ist, nimmt das in Kauf. In Ordnung.
Aber der Versuch, dieses harte Faktum mit Lügen abzumildern, ist unredlich!

Genau auf solche Kommentare wie

von Ihnen beschrieben, warte ich auch. Ich erinnere nur zu gern an diesen Artikel der Zeit:
http://www.zeit.de/wissen...
Die Lawine der Unwissenheit, welche dort losgetretten wurde, bezüglich der Tierversuche, ist schon erschreckend.
Vor allem die "-Beweise-" oder "-Nachweise-", welche dort als Argument gegen Tierversuche angeführt werden.
Tierversuche sind durchaus kritisierbar. Aber bitte auch nur mit jenen Fakten, welche auch mit stichhaltigem Hintergrundwissen versorgt sind.
Wie ich schon dort geschrieben habe (Ich zitiere der Einfachheit halber):
"Ich finde Tierversuche auch nicht gut (am meisten ärgern mich solche, die für die Kosmetikindustrie durchgeführt werden), bin aber dennoch dafür, zumindest in der Medizinforschung weiterhin eben diese in so geringem Maß wie nur möglich weiter zu führen."
Und all jene, die noch kommen werden und unsachgemäß, ohne Hintergrundwissen zum Thema "rumschwadronieren" werden:
"Schon heute wird vieles In-vitro und/oder In-Silico getestet. Leider ist DAS aber nicht auf ALLES anwendbar."
und:
"Aus dem Ohrensessel (!!!Achtung!!! Metapher!!!)vorm heimischen Wohnzimmerkamin heraus über die Missstände der Welt schwadronieren, das können wir alle gut.
Aber aktiv an einer Veränderung arbeiten, das können nur die wenigsten. Der große Rest bleibt zurück als Maulheld.
Wollen Sie zum Rest gehören?"
An dieser Haltung hat sich bei mir nichts geändert.

Mfg und viel Spaß noch,

K-F

Hoch fragwürdige Einstellung von Andreas Kreiter

In der Tat, wenn man mit Tieren forschen kann, dann kann man auch so lange ohne Tiere forschen, zumal weltweit seit Jahrzehnten Hirnforscher auf die Einsicht gekommen sind, dass man ohne Gewalt, Schmerzen, Leiden und Schäden an Tieren gefahrlos und effektiverer eine solche Forschung an freiwilligen menschlichen Probanden durchführen kann oder an erkrankten oder verletzten Patienten gängig durchführt - und somit logischerweise auch aussagekräftigere und brauchbare Ergebnisse erzielen kann, siehe z.B. einen Bericht von Fachexperten der Tierversuche „Ärzte gegen Tierversuche e.V.“:

Hirnforschung mit Sinn und Verstand – Ohne Affen
http://www.aerzte-gegen-t...

Die Einstellung von Hirnforschern wie Andreas Kreiter, die daraus besteht, mit Gewalt, Leiden, Schmerzen und Schäden solange mit Tieren zu forschen, wie es Tiere gibt, erinnert mich an die Einstellung der Waffenlobbyisten in den USA: gegen Waffengewalt, noch mehr Waffen...

@ robert wegner

haben Sie sich das gut überlegt?
Analysieren wir doch mal ehrlich unser Tun (und nicht unsere Worte) tagtäglich. Dann werden wir feststellen, dass wir zwar zu unseren (oft hohlen) Worten stehen, aber nicht zu unseren Taten.
Die Taten sind es, die Fakten schaffen, und da schmarotzt jeder von uns an Tierversuchen (bewusst oder unbewusst).
Das ist typisch für unsere Wohlstandsgesellschaft: alles nutzen, aber gleichzeitig feindliche Gesinnung demonstrieren gegen Technik, Medizin, Tierversuche, Militär usw usw.....Und wenns bei uns selbst um Leben und Tod geht, soll natürlich die modernste Medizintechnik unser bisserl schnödes Leben retten. Toll.