Debatte um Tierversuche"Diese Hirnforschung ist nur mit Affen möglich"

Die Genehmigungsbehörde wirft Andreas Kreiter Tierquälerei vor. Eine Lüge, sagt der Hirnforscher. Im Interview erklärt er, warum ihm die Experimente so wichtig sind. von 

Andreas Kreiter an seinem Arbeitsplatz an der Universität Bremen

Andreas Kreiter an seinem Arbeitsplatz an der Universität Bremen  |  © Ulrich Perrey

ZEIT ONLINE:  Herr Kreiter, das Bremer Oberverwaltungsgericht hat entschieden, dass Sie ihre Experimente mit Makaken-Affen fortführen dürfen. Haben Sie das erwartet?

Andreas Kreiter:  Ja, alles andere wäre ein Skandal gewesen. Was viele nicht erkennen, ist, dass die Gesundheitsbehörde mir über Jahre ein Grundrecht verweigert hat: Das Recht auf Forschungsfreiheit. Die Versuche, die ich durchführe, stehen im Einklang mit dem Tierschutzgesetz. Zu diesem Ergebnis ist am Dienstag auch das Gericht gekommen.

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ZEIT ONLINE: Die Richter haben das Leiden, das die Affen ertragen müssen, als "mäßig" eingestuft. Was genau passiert mit den Tieren während der Experimente?

Kreiter: Die Affen sitzen vier oder fünf Stunden lang in einem Kasten aus Plexiglas und müssen am Bildschirm bestimmte Aufgaben lösen. Dabei tragen sie ein Metallröhrchen im Kopf, das misst, welche Nervenzellen in ihrem Gehirn aktiv sind. Natürlich sieht das Implantat befremdlich aus, genau wie ein neues Piercing bei einem Bekannten. Wenn man eine Weile mit den Tieren arbeitet, gewöhnt man sich aber an den Anblick. Das Röhrchen tut ihnen nicht weh, denn das Gehirn empfindet keinen Schmerz.

Chronik der Bremer Affenversuche: 1996/1997

März 1996: Andreas Kreiter vom Frankfurter Max-Planck-Institut für Hirnforschung erhält einen Ruf an die Universität Bremen. In Frankfurt hat der Neurobiologe mit Makaken (Macaca) gearbeitet. Diese Versuche will er in Bremen fortsetzen – was er auch offen sagt. Bedenken werden nicht laut.
April 1997: Die Bremer Gruppe des Bundesverbands der Tierversuchsgegner klebt noch vor Kreiters Berufung ein Großplakat in der Bremer Innenstadt – mit Kreiters privater Adresse und Telefonnummer. Anonyme Morddrohungen sind die Folge. Familie Kreiter steht erstmals unter Polizeischutz.
Mai 1997: Der Bremer Tierschutzverein organisiert einen Bürgerantrag. Zwei weitere folgen. Insgesamt unterschreiben etwa 100.000 Bremer die Anträge gegen die Affenversuche.
August 1997: Die Aktion Tierbefreiung Bremen schreibt vor Kreiters Ankunft: "Was Sie den Affen antun, tun wir Ihnen an." Besonders freue man sich auf Kreiters kleinen Sohn Lukas: "Er passt in seinem Alter wunderbar in einen kleinen Affenstuhl."
November 1997: Trotz der Kampagnen wechselt Kreiter an die Weser.

1998-2008

1998: Die Bremer Gesundheitsbehörde genehmigt seine Versuche.
2001 und 2005: Andreas Kreiter stellt neue Anträge für seine Experimente, die Gesundheitsbehörde erteilt die Genehmigungen.
November 2005: Bündnis 90/Die Grünen stellen in der Bürgerschaft den parlamentarischen Antrag "Aus der Affenforschung aussteigen". Bremens Zukunft als Wissenschaftsstadt liege "in der Profilierung als tierversuchsfreier Standort".
März 2007: Vor der Bürgerschaftswahl stimmt eine Allparteienkoalition für einen Ausstieg aus den Affenversuchen.
November 2008: Kreiters vierter Fortsetzungsantrag für die Experimente wird von der Gesundheitsbehörde abgelehnt. Der Neurobiologe legt Widerspruch ein.
Dezember 2008: Die fünfte Kammer des Verwaltungsgerichts Bremen erlaubt die vorläufige Fortsetzung der Tierversuche.

2009-2012

August 2009: Im Widerspruchsverfahren bleibt die Gesundheitsbehörde bei ihrer Ablehnung des Versuchsantrags. Kreiter klagt nun gemeinsam mit der Universität vor dem Verwaltungsgericht. Währenddessen können die Versuche weitergehen – vorerst bis zur ersten Hauptverhandlung. Dann soll entschieden werden, ob sie auch während des Hauptsacheverfahrens fortgesetzt werden dürfen.
Oktober 2009: Zwischenentscheid im Eilverfahren: Die fünfte Kammer des Verwaltungsgerichts weist die Stadt Bremen an, die Versuche weiter zu gestatten.
22. April 2010: Nicht öffentlicher Erörterungstermin im Gerichtsverfahren, das über die Zukunft der Experimente entscheiden soll. Inzwischen können Kreiter und seine Kollegen mehr als 30 Veröffentlichungen in internationalen Fachzeitschriften vorweisen – vor allem zu Wahrnehmung, Aufmerksamkeit, Reiz- und Informationsverarbeitung.
Mai 2010: Das Verwaltungsgericht verweist den Fall zurück an die Richter in Bremen.
Dezember 2012: Das Bremer Gericht entscheidet, dass die Versuche zulässig sind.

ZEIT ONLINE:  Für einen Makaken gibt es sicher Schöneres, als in einer Box zu sitzen und am Computer zu spielen. Tierschützer werfen Ihnen vor, dass Sie die Tiere dursten lassen. Das klingt nach Tierquälerei...

Kreiter: ...ist aber eine Lüge. Die Tiere bekommen Wasser als Belohnung für ihre Teilnahme an den Experimenten. Sie haben keinen Grund, nicht mitzumachen. Sie tun es auch meist. Wenn sie extremen Durst oder Angst hätten, würden sie sich weigern. Außerdem kann es lange dauern, bis Makaken wirklich durstig werden: In der Wildnis kommen sie bis zu zwei Wochen ohne einen Besuch am Wasserloch aus.

ZEIT ONLINE:  Trotzdem sind die Experimente eine Strapaze für die Affen. Gäbe es keine Alternativen?

Affenversuche durch Simulationen ersetzen? Das ist Unsinn.

Andreas Kreiter, Hirnforscher an der Uni Bremen

Kreiter:  Nein, sonst wären mir die Versuche von Anfang an nicht genehmigt worden. Im Tierschutzgesetz steht ausdrücklich , dass Tierversuche nur erlaubt sind, wenn die Erkenntnisse nicht auf andere Weise erlangt werden können. Es wird ja gerne vorgeschlagen, statt Affen Zellkulturen zu nehmen. Haben Sie schon mal versucht, einen Zellhaufen zu selektiver Aufmerksamkeit oder komplexen Denkprozessen zu bewegen? Mir wurde auch schon mal die Idee vorgetragen, man könne die Affenversuche durch Computersimulationen ersetzen. Auch das ist Unsinn und hat bei uns zu wahren Heiterkeitsausbrüchen geführt. Mit Computern kann man vielleicht die Stabilität von Brücken testen, weil man bei Bauwerken alle nötigen mathematischen Parameter kennt. Doch das Gehirn kennen wir noch nicht, sonst würden wir es ja nicht erforschen. Und wir können einen Computer nicht etwas simulieren lassen, das wir nicht kennen. Diese Art der Hirnforschung ist nur mit Affen möglich.

Leserkommentare
  1. (Mode-)JagdhundbesitzerInnen gespannt, die sich über Tiermisshandlung auslassen und gleichzeitig ihren besten Freund in der Wohnung versauern lassen.

    Auch ich bin für einen richtigen Tierschutz. Dass die Verhältnismässigkeit immer von Juristen abgesegnet werden muss, ist natürlich ein generelles Problem.

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  2. Prinzipiell muss ich ja zustimmen, vor allem was die faktische Notwendigkeit von Tierversuchen angeht. Allerdings sind zwei ausführungen Kreiters für mich nicht nachzuvollziehen und hochgradig fragwürdig.

    1. Elektroden im Hirn mit Piercings von Bekannten zu vergleichen ist schon grotesk zynisch. Und ob man sich an den Anblick gewohnt oder nicht hat ja nun nicht mit der Sache zu tun. Nur weil man sich an etwas gewöhnen kann, wird es dadurch nicht zu etwas Gutem. Bei solchen Aussagen kann ich verstehen, warum Tierschützer auf die Barrikaden gehen.

    2. Die Legitimation der Auswahl von Spezies von deren Fähigkeiten abhängig zu machen, halt ich für eine völlig falsche Herangehensweise. Die Nähe zum Menschen wird offensichtlich von beiden Lagern als wesentlicher Aspekt gesehen, um Tierversuche als vertretbar oder nicht anzusehen. Die Aussage Kreiters impliziert, dass Tieren, die weiter weg vom Menschen sind, mehr zuzumuten ist. Das halte ich für keine sehr differenzierte Einstellung zum Thema Tierethik. Dieses Kriterium sollte durch den potentiellen Nutzen der Forschung ersetzt werden, völlig egal, an welchen Tieren geforscht wird. Und das bitte nicht nur bei Säugetieren.

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    Ich glaube, Sie haben den Vergleich mit Piercings missverstanden:

    Der Punkt, den Herr Kreiter machen will, ist doch: Viele Menschen denken beim Anblick eines Affen mit implantierten Elektroden unwillkürlich an Schmerz und "Quälerei". Dabei ist diese Wahrnehmung offenbar unzutreffend, weil das Gehirn selbst keinen Schmerz empfinden könne, der Affe unter der Elektrode also nicht leidet.

    Was damit bleibt, ist das "befremdliche Aussehen" eines Affen mit Elektrode, was für Herrn Kreiter aber eine rein optische Herausforderung darstellt, ähnlich wie vielleicht Piercings, da er eben weiss, dass das Tier dabei nicht unter Schmerzen leidet.

    Das finde ich nicht zynisch, sondern durchaus vertretbar, sofern man Tierversuche nicht generell und für jeden Fall verbieten will.

  3. Man sollte konsequent bleiben. Ich habe prinzipiell nichts gegen Menschen, die gegen Tierversuche sind. Das ist ein valider Standpunkt, den man auch begründen kann.
    Ich werde jedoch wütend, wenn dumme Lügen verbreitet werden, um diesen Standpunkt "vertretbarer" zu machen. Und ich warte auf die ersten Beiträge dieser Art. Nämlich, dass Tierversuche ersetzbar wären und die Ergebnisse nicht übertragbar wären. Beides ist einfach faktisch falsch. Ein Ende von Tierversuchen wäre das faktische Ende großer Teile der medizinischen Forschung. Der Verzicht auf Krankheitsmodelle am Tier wäre das Ende der Entwicklung neuer Medikamente bei diesen Erkrankungen beispielsweise. Der Verzicht auf Grundlagenforschung würde jegliche zukünftige Therapiemöglichkeiten schon im Keim ersticken.
    Womit wir wieder am Anfang wären. Man bleibe konsequent. Wer gegen Tierversuche ist, nimmt das in Kauf. In Ordnung.
    Aber der Versuch, dieses harte Faktum mit Lügen abzumildern, ist unredlich!

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    von Ihnen beschrieben, warte ich auch. Ich erinnere nur zu gern an diesen Artikel der Zeit:
    http://www.zeit.de/wissen...
    Die Lawine der Unwissenheit, welche dort losgetretten wurde, bezüglich der Tierversuche, ist schon erschreckend.
    Vor allem die "-Beweise-" oder "-Nachweise-", welche dort als Argument gegen Tierversuche angeführt werden.
    Tierversuche sind durchaus kritisierbar. Aber bitte auch nur mit jenen Fakten, welche auch mit stichhaltigem Hintergrundwissen versorgt sind.
    Wie ich schon dort geschrieben habe (Ich zitiere der Einfachheit halber):
    "Ich finde Tierversuche auch nicht gut (am meisten ärgern mich solche, die für die Kosmetikindustrie durchgeführt werden), bin aber dennoch dafür, zumindest in der Medizinforschung weiterhin eben diese in so geringem Maß wie nur möglich weiter zu führen."
    Und all jene, die noch kommen werden und unsachgemäß, ohne Hintergrundwissen zum Thema "rumschwadronieren" werden:
    "Schon heute wird vieles In-vitro und/oder In-Silico getestet. Leider ist DAS aber nicht auf ALLES anwendbar."
    und:
    "Aus dem Ohrensessel (!!!Achtung!!! Metapher!!!)vorm heimischen Wohnzimmerkamin heraus über die Missstände der Welt schwadronieren, das können wir alle gut.
    Aber aktiv an einer Veränderung arbeiten, das können nur die wenigsten. Der große Rest bleibt zurück als Maulheld.
    Wollen Sie zum Rest gehören?"
    An dieser Haltung hat sich bei mir nichts geändert.

    Mfg und viel Spaß noch,

    K-F

    Mein Vorschlag ,
    Wenn man so lange mit Tieren forschen kann,dann kann man doch auch lange Forschen,wie man ohne Tiere Forschen kann .
    Tut mir leid ,auch für Röhrchen im köpfchen vom Äffchen hab ich kein Verständnis .
    Mit frdl.Grüssen
    the mathiilse

  4. 4. [...]

    Entfernt. Bitte verzichten Sie auf unterstellende Äußerungen und bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion/au

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    Worauf gründen Sie eine solch unverschämte, um nicht zu sagen widerliche Unterstellung?

  5. Also ich finde es grundsätzlich deutlich verwerflicher, Millionen von Tiere einzusperren, zu mästen und dann vielfach im "Kindesalter" zu töten, nur um sie essen zu können.
    Wenn überhaupt sollten wir uns darüber unterhalten, als über die Tatsache das hier einigen Äffchen zum Zwecke der sinnvollen Forschung etwas Unbehagen bereitet wird.

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    ## Also ich finde es grundsätzlich deutlich verwerflicher, Millionen von Tiere einzusperren, zu mästen und dann vielfach im "Kindesalter" zu töten, nur um sie essen zu können.
    Wenn überhaupt sollten wir uns darüber unterhalten, als über die Tatsache das hier einigen Äffchen zum Zwecke der sinnvollen Forschung etwas Unbehagen bereitet wird. ##

    Sie würden das sicher anders beurteilen, wenn Sie das Äffchen wären.
    Was aber natürlich nichts an dem Fakt ändert, das das quantitative Leid, was durch Tierversuche zugeführt wird, weit unter dem liegt, was das hochindustriealisierte quälen und töten nur für den menschlichen Genuss angeht.

    Sofern all die "Tierfreunde", die sich über Tierversuche, abgeschlachtete Robbenbabys etc. empören, einfach so konsequent wären und weitgehend auf den Konsum tierischer Produkte verzichten würden, ließe sich auf ganz einfache Art und Weise, ohne das die Politik in jahrelangen Gesetzgebungsverfahren irgendwas ändern muss, das Leid von Millionen von Tieren verhindern.
    Einfach nur mit konsequenten Handeln.

  6. Worauf gründen Sie eine solch unverschämte, um nicht zu sagen widerliche Unterstellung?

    Antwort auf "[...]"
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    Wenn auch überspitzt geht es bei Tierversuchen in der medizinischen Forschung immer um die Frage: leidet ein Tier oder der Mensch?
    Sorry, aber ich bin im Zweifel für das Tier.

  7. Wenn auch überspitzt geht es bei Tierversuchen in der medizinischen Forschung immer um die Frage: leidet ein Tier oder der Mensch?
    Sorry, aber ich bin im Zweifel für das Tier.

    Eine Leserempfehlung
    Antwort auf "Unterstellungen."
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    • PGMN
    • 13. Dezember 2012 16:27 Uhr

    ...würden Sie also keine Medikamente gegen einen Bandwurm einnehmen? Interessante Ansicht.

    haben Sie sich das gut überlegt?
    Analysieren wir doch mal ehrlich unser Tun (und nicht unsere Worte) tagtäglich. Dann werden wir feststellen, dass wir zwar zu unseren (oft hohlen) Worten stehen, aber nicht zu unseren Taten.
    Die Taten sind es, die Fakten schaffen, und da schmarotzt jeder von uns an Tierversuchen (bewusst oder unbewusst).
    Das ist typisch für unsere Wohlstandsgesellschaft: alles nutzen, aber gleichzeitig feindliche Gesinnung demonstrieren gegen Technik, Medizin, Tierversuche, Militär usw usw.....Und wenns bei uns selbst um Leben und Tod geht, soll natürlich die modernste Medizintechnik unser bisserl schnödes Leben retten. Toll.

  8. Mich friert ehrlich gesagt ein wenig, wenn ich diesem Menschen zuhöre. Lebende Organismen mit Automotoren zu vergleichen ist schon zynisch.
    Dabei bin ich gar nicht generell gegen Tierversuche und einigen seiner Argumente kann man schon folgen, aber die Art wie er das teilweise rüberbringt ist nicht sehr sympathisch.
    Dass Makaken uns nicht näher sind als Hunde und Katzen ist beruhigt mich ungemein und es ist auch schön für ihn, dass er sich an den Anblick von elektrodengespickten Makaken gewöhnt hat ist schön für ihn.
    Wie gesagt, Tierversuche sind absolut diskussionwürdig aber hätten die keinen besseren "Anwalt" finden können?

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    • porph
    • 13. Dezember 2012 15:22 Uhr

    Der Interviewte ist nunmal der Mann, der die konkrete Forschung betreibt, um die es geht, welchen besseren "Anwalt" sollte es geben? Er drück sich meiner Meinung nach nüchtern, neutral und sachlich aus. Eben so, wie es sich für eine wissenschaftliche Thematik gebührt. Außerdem schafft er es was bei weitem nicht jedem Wissenschaftler gelingt, nämlich seine Forschung zumindest im Ansatz einem nichtwissenschaftlichen Publikum sinnvoll zu beschreiben.

    Lebende Organismen mit Automotoren zu vergleichen ist übrigens völlig normal und nichts seltsames, es spiegelt nämlich das zentrale Paradigma der gesamten Forschung in den Lebenswissenschaften wieder: Der Organismus ist eine (lebendige) Maschine, die nach klaren Regeln arbeitet, und ebenso wie eine Maschine analysiert werden kann, indem man sich einzelne Elemente (meinetwegen "Einzelteile") herauspickt, die Verschaltung dieser Elemente untereinander betrachtet und versucht, aus den gesammelten Erkenntnissen über die einzelnen Elemente ein schlüssiges Gesamtbild zu entwerfen.

    Dieses Menschen- (Natur-) Verständnis zu leugnen hieße, die gesamte aktuelle Forschung und die dahinterstehenden wissenschaftlichen Methoden zu leugnen. Wem das Bauchschmerzen bereitet, darf das gerne tun, sollte aber auch so konsequent sein, sich im Krankheitsfalle vielleicht von Schamanen (oder deren neuzeitlichen Äquivalenten), nicht aber von Ärzten behandeln zu lassen, denn die greifen auf diese "zynische" Sichtweise zurück.

    • 15thMD
    • 13. Dezember 2012 15:59 Uhr

    Das eine ist eben aus Kohlenstoff, das andere aus verschiedenen Metallen und Kohlenstoff. Und wenn was ausläuft, wo nichts auslaufen soll, ist das schlecht.

    Ich denke, als Arzt muss man in der Forschung so denken, sonst kommt man nicht weit. Am Ende repariert man auch nur.

    Also das sehe ich als völlig legitim an.

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  • Quelle ZEIT ONLINE
  • Schlagworte Affe | Computer | Gehirn | Grundlagenforschung | Hirnforschung | Piercing
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