ZEIT ONLINE: Herr Jungaberle, Frau Mortler, ist eine Welt ohne Drogen wünschenswert?

Henrik Jungaberle: Eine drogenfreie Welt ist Unsinn und auch nicht wünschenswert. Menschen nutzen psychoaktive Substanzen seit Jahrtausenden. Alkohol, Ketamine und Opiate haben ihren Nutzen. Stellen Sie sich vor, wir müssten ohne Opiate operieren. Das wäre furchtbar. Verstehen Sie mich nicht falsch: Drogen haben immer auch schädliche Seiten, manche sind aber weniger schädlich als andere. Es ist auch gut, dass stetig neue Stoffe entwickelt werden. Ich hoffe, dass es in 50 Jahren Alternativen zu vielen Substanzen gibt, die weniger Suchtpotenzial und weniger zerstörerische Wirkung auf den Körper haben.

Marlene Mortler: Eine Welt ohne Drogen ist eine Illusion, wenngleich mich die Vision einer drogenfreien Welt begeistert. Ich möchte ein Bewusstsein schaffen für die Themen Drogen und Sucht, besonders auch bei Alkohol. Er ist so tief in unserer Gesellschaft verankert, dass er viel zu selbstverständlich geworden ist. Hier müssen wir besonders sensibilisieren.

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Reuters
30.000-Mal high

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Der Global Drug Survey ist die größte Umfrage unter Drogennutzern. Ein Drittel aller Befragten kamen aus Deutschland. Wer mitgemacht hat?

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Danny Moloshok/Reuters
Vor allem unsere Leser

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Die Daten sind nicht repräsentativ, aber hilfreich: Wie geht es Ihnen mit Drogen? Das Ziel: Wer weiß, was er tut, lebt ungefährlicher.

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Richtige Antwort. Zwar kommt es bei allen Drogen auf die Dosis an. Crack rangiert aber ganz oben, wenn es um gesundheitliche Schäden für den Einzelnen geht. Es macht abhängig und zerstört Nervenzellen. Wer Koks schnieft, ist auch nicht besser dran: Geschmacks- und Geruchsnerven verkümmern, Gefäße werden geschädigt. Auf Dauer kommen Organschäden hinzu, auch Psychosen sind mögliche Folgen.

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Richtig! So viele Menschen würden ihren Konsum im nächsten Jahr gerne reduzieren. Jeder zehnte Alkoholtrinker konnte übrigens mindestens einmal pro Monat nicht aufhören zu trinken. 13 Prozent bereuen ihr Trinkverhalten regelmäßig.

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ZEIT ONLINE: Der Rausch fasziniert Menschen, egal ob legal oder illegal. Suggeriert wird: Verbotenes ist absolut schädlich, erlaubte Suchtmittel sind in Ordnung. Ist das zeitgemäß, bei mehr als 180.000 Toten jedes Jahr durch Alkohol und Tabak?

Mortler: Ganz gleich ob Alkohol, Tabak oder illegale Drogen: Eine Substanz mag unterschiedliche Risiken mit sich bringen, aber es kommt immer auf das Konsummuster an, auf das Konsummotiv und die Situation. Ich würde da keine Unterscheidung machen. Mir liegen vor allem die jungen Menschen am Herzen. Die entscheidenden Fragen sind: Warum nimmst du überhaupt Drogen? Glaubst du, nur so Lust, Freude und Spaß am Leben haben zu können? Oder kann man all dies nicht auch ohne Drogen erfahren? Deshalb haben wir gerade das Klasse2000-Programm intensiviert. Hier lernen Kinder von der ersten bis zur vierten Klasse nicht nur, wie sie gesund essen und trinken, sondern auch kritisches Denken und Nein sagen im Umgang mit Drogen. Nachweislich wirkt das. Wer die Chance hat, daran teilzunehmen, ist weniger anfällig, Drogen zu nehmen.

Jungaberle: Als Präventionsforscher ist es mir nicht egal, welche Drogen Menschen nehmen. Es gibt hochgefährliche Substanzen mit Suchtpotenzial, die auch Organschäden verursachen können wie etwa Alkohol. Der Forscher David Nutt hat beim Thema einer rationalen Risikoeinschätzung in den vergangenen Jahren viel bewegt. Zusammen mit Kollegen erstellte er eine Reihenfolge der Schädlichkeit von Drogen. So ist etwa Speed im direkten Vergleich mit Crystal Meth die weniger schädliche Droge. Das heißt natürlich nicht, dass es ungefährlich ist. Drogenpolitik sollten wir auf der Grundlage von Gefährlichkeit und Risikoabschätzung gestalten. Wissenschaftlich und evidenzbasiert. Das passiert aber nicht.

Mortler: Auch die EU-Kommission wollte neue psychoaktive Substanzen nach ihrer Schädlichkeit bewerten. Das ist der falsche Ansatz. Die Stoffe sollten nicht nach "schädlich", "weniger schädlich" oder gar "kein Problem" eingestuft werden. Noch mal: Es kommt auf das Konsummuster an.

Jungaberle: Aber nicht allein. Der Ansatz, Drogen vergleichend zu bewerten, ist richtig. Wir werden es in den nächsten Jahren mit Hunderten von neuen Substanzen zu tun haben. Zudem werden sie leichter zugänglich sein. Wir brauchen eine neue Gesprächskultur und die Botschaft: "Denkt darüber nach, welche positiven und negativen Formen von Rausch es in eurem Leben gibt. Lasst die negativen sein." Das in die Köpfe von Familien zu bekommen, dazu braucht es eine viel größere Offenheit.

ZEIT ONLINE: Kann das nicht auch gefährlich sein?

Mortler: Ja natürlich. So suggerieren wir jungen Menschen, dass es möglich ist, Drogen im Griff zu haben. Viele haben das nicht, weil sie körperlich anfälliger auf Substanzen reagieren als andere. Nicht wenige rutschen in die Abhängigkeit, weil sie geglaubt haben, ihnen könne nichts passieren. Was Sie hier propagieren ist so eine Art Freibrief oder Freibier für alle.

Jungaberle: Ich propagiere gesundheitsförderliche Hinweise des Staates. Wir haben eine Verantwortung für Konsumenten, sie sollten unter den Gefahren das geringste Risiko auswählen können. Das gilt für Alkohol und für andere Substanzen wie Halluzinogene oder Amphetamine. Viele glauben heute, dass illegale Drogen verboten sind, weil sie gefährlicher sind als Alkohol oder Tabak. Das ist falsch. Wenn der Staat nicht in der Lage ist, Gesundheitshinweise zu geben, dann nimmt er in Kauf, dass Bürger die falsche Wahl treffen. Daran sterben Menschen. Wie viele Tote gibt es als Nebenwirkung des Kopfschmerzmittels Aspirin? Wahrscheinlich 2.000 bis 4.000 pro Jahr. Trotzdem nutzen wir dieses Mittel, es ist unverzichtbar geworden, das bestmögliche momentan. Aber ich hoffe, dass es in 20 Jahren ein Medikament gibt, das gut genug ist, um Aspirin vom Markt zu drängen. Ebenso hoffe ich, dass es eine Droge geben wird, die zum Beispiel Crystal Meth verdrängt, weil es eine furchtbare Substanz ist.

"Könnte man geprüft Cannabis kaufen, würden viele nicht zu künstlichen Substanzen greifen"

ZEIT-ONLINE-Redakteur Sven Stockrahm (vorne) im Gespräch mit der Drogenbeauftragten Marlene Mortler und dem Präventionsforscher Henrik Jungaberle © Andreas Prost für ZEIT ONLINE

Mortler: Crystal Meth ist die Droge von heute. Sie passt zum Zeitgeist: Immer höher, immer besser, immer schneller. Sie sagen, diese Droge müsse durch eine andere abgelöst werden? Das ist für mich Verharmlosung. Ihre Botschaft lautet: "Probier' es einfach aus. Je mehr du über Drogen Bescheid weißt, umso leichter hast du den Konsum im Griff." Das ist ein Trugschluss.

ZEIT ONLINE: Wir brauchen also keine Verhaltensregeln für den Umgang mit verbotenen Drogen?

Mortler: So etwas machen wir ja schon für bereits Abhängige. Hier haben wir das Ziel Abstinenz vor Augen sowie Schadensminimierung. Die ist manchmal der einzige oder gar der bessere Weg. Substitutionsprogramme, sprich Methadon statt Heroin, laufen erfolgreich. Vielen kann so geholfen werden. Die gesetzlichen Regelungen sind derzeit aber noch zu eng gefasst. Wenn etwa jemand verschiedene Drogen konsumiert, gleichzeitig substituiert und dann stirbt, bekommt mitunter der behandelnde Arzt Probleme. Nach dem Motto: Das hättest du doch kommen sehen müssen. Hier werden wir die gesetzlichen Regelungen daher anpassen.

Sie nehmen Drogen – wir wissen, welche: Klicken Sie hier für die Ergebnisse des ZEIT-ONLINE-Drogenberichts 2016.

ZEIT ONLINE: Was machen wir mit all denjenigen, die nicht in diesen Bereich fallen? Nur ein Bruchteil der Bevölkerung ist heroinabhängig. Millionen von Menschen greifen zu verbotenen Drogen.

Jungaberle: Ein risikoarmer, nicht-abhängiger Drogenkonsum setzt voraus zu lernen: Positive Effekte wahrnehmen, von negativen unterscheiden können. Beim Alkohol lernen die meisten das lange vor dem 18. Lebensjahr. Das akzeptieren wir, genauso wie wir es hinnehmen, dass die meisten mit 14 ihren ersten Vollrausch haben. Wir leben in einer megaliberalisierten alkoholpolitischen Landschaft. Als Vater von vier Kindern ärgert mich zum Beispiel die Bierwerbung vor den Champion’s-League-Spielen besonders. Das darf nicht sein. Rational wird es, wenn über jeden der 70.000 Alkoholtoten genauso in den Medien berichtet wird, wie über die 25 Toten bei Crystal Meth.

Mortler: Es geht vor allem nicht mehr, dass Kinder und Jugendliche auf dem Fußballfeld in Trikots umherlaufen, auf denen für Bier geworben wird. Ich merke aber auch, dass es ein Umdenken bei Alkohol gibt. Praktisches Beispiel: Der Geburtstag der Kanzlerin. Hier ist der Aperitif alkoholfrei. Ein Anfang. Aber es ist ein schwieriger und langer Weg.

Henrik Jungaberle: "Wir nehmen hin, dass die meisten mit 14 ihren ersten Vollrausch haben." © Andreas Prost für ZEIT ONLINE

Jungaberle: Präventionsprogramme sind nicht systematisch verbreitet in den deutschen Schulen und Gesundheitsbotschaften kommen nicht an. Wir brauchen Kampagnen, die näher an der Alltagswelt sind. Das gilt nicht nur für Alkohol. Genauso wie man als Alkoholkonsument trinken lernen muss, muss man als Kiffer auch kiffen lernen.

Mortler: Das muss man nicht. Ich bin schon sehr erstaunt, dass an manchen Schulen das Kiffen so ein großes Thema ist. Häufig wird es zu harmlos dargestellt. Ich versuche, die Jugendlichen runterzuholen, ihnen zu verdeutlichen: "Würdet ihr Suchthilfeeinrichtungen besuchen, würdet ihr das Ganze mit anderen Augen sehen." Wir brauchen objektive Aufklärung in den Klassen, mit externen Suchtberatern und Sozialarbeitern, die wissen, wovon sie reden.

ZEIT ONLINE: Es geht ja aber längst nicht nur um Kinder.

Jungaberle: Das stimmt. Gerade Cannabis wird mehr von 20, 30 und 40-Jährigen konsumiert. Grundsätzlich zeigen sich am Beispiel Cannabis aber vor allem die Schwächen der aktuellen Verbotspolitik. Mittlerweile drängen auch deshalb künstliche Cannabinoide auf den Markt. Das Gefahrenpotenzial dieser Stoffe ist riesig. Da gibt es Tote. Sie sind weit gefährlicher als pflanzliches Cannabis. Das hat ein ähnlich hohes Suchtpotenzial wie Alkohol, ist dabei aber ungefährlicher in seinen körperlichen Wirkungen. Dennoch ist es strikt verboten. Wenn man geprüfte Cannabisprodukte mit Inhaltszetteln kaufen könnte, würden viele nicht zu den künstlichen Substanzen greifen. Das wäre eine schadensminimierende Präventionsmaßnahme, die wir bei einer so weit verbreiteten Droge brauchen.

Mortler: Das bezweifele ich. Und zur Klarstellung: Der Konsum als solches wird in unserem Land nicht bestraft, sondern der Besitz und der Handel. Die Mengen für den Eigengebrauch sind in den Bundesländern unterschiedlich hoch. In zehn Ländern gilt die Sechs-Gramm-Grenze. Ein Gramm heißt mindestens zwei, drei Joints. Das ist eine große Menge. Ich war in Uruguay, wo Cannabis legal für den Eigengebrauch mit Registrierung angebaut werden darf. Ein Gramm pro Tag regelmäßig konsumiert führt aus Sicht der leitenden Drogenexperten dort bereits zu gesundheitlichen Problemen.

"Ich habe keine Lobby erlebt, die so brutal argumentiert wie die Hanflobby"

Jungaberle: Würden wir Cannabis in Deutschland besser regulieren, würde die Zahl der Erstkonsumenten vermutlich kurzfristig steigen. Entscheidend ist, was nach fünf oder zehn Jahren passiert.

Mortler: Das wäre ein Experiment mit ungewissem Ausgang. Deutschland wäre für Anbieter ein interessanter Markt. Sie wittern hier ein großes Geschäft. Wir haben mehr als 80 Millionen Einwohner, die Gelddruckmaschinen stehen schon bereit. Derzeit am liberalsten im Umgang mit Cannabis ist wohl der US-Bundesstaat Colorado. Der Konsum ist dort gestiegen. Die weitere Entwicklung müssen wir sorgfältig beobachten. Es wurde bereits von vermehrten Notfallbehandlungen und erhöhten Fallzahlen in der medizinischen Versorgung berichtet.

ZEIT ONLINE: Sie sehen also für Deutschland keinen akuten Handlungsbedarf?

Marlene Mortler: "Das Betäubungsmittelgesetz ist zu unserem Schutz da." © Andreas Prost für ZEIT ONLINE

Mortler: Ich will nicht als die dastehen, die für nichts zugänglich ist, aber eines ist klar: Ich habe in meinen 13 Jahren in Berlin keine Lobby erlebt, die so brutal argumentiert wie die Hanflobby. Ich wurde als Massenmörderin bezeichnet, weil Cannabis angeblich gegen fast jede Krankheit hilft und trotzdem verboten ist. Der Höhepunkt war eine Facebook-Seite mit dem Aufruf zu meiner Hinrichtung. Wir haben in den Netzwerken Defizite, was Aufklärung über Drogen angeht. Die Cannabisbefürworter beten dort ihre zehn, zwölf schrillen Argumente rauf und runter. Das bestärkt mich, in dieser Frage besonnen zu reagieren.

ZEIT ONLINE: Seit Längerem wird heftig über das Betäubungsmittelgesetz gestritten. Der Vorwurf: Wissen jene, die Drogengesetze formulieren genug über suchtspezifische Themen?

Jungaberle: Nein. Die deutsche Gesellschaft für Suchtmedizin schlägt vor, eine Enquetekommission einzusetzen, die die Rechtslage noch einmal evaluiert. Denn die bisher gültige Strafandrohung funktioniert nur in den seltensten Fällen, um Menschen in ein drogenfreies oder drogenreduziertes Leben zu führen. Der Fehler war vor 50 Jahren damit zu beginnen, Gesundheitspolitik mit der Polizei zu betreiben. Die Politik hängt in einer irrationalen Schleife. Das System ist falsch, hat zu viele Nebenwirkungen. Die Fortschritte in der deutschen Drogen- und Suchtpolitik sind trotzdem gut: sie ist der Einäugige unter vielen Blinden.

Mortler: Das Betäubungsmittelgesetz ist vor allem zu unserem Schutz da. Ich halte nicht viel davon, es grundsätzlich infrage zu stellen. Die Reformbaustellen im Gesetz kennen wir ja. Diese gehen wir zügig an. Dafür bedarf es aber keiner Enquetekommission. Und noch einmal ganz allgemein: In Europa und weltweit ist unsere deutsche Drogen- und Suchtpolitik sehr anerkannt. Wir setzen eben nicht in erster Linie auf Repression. Unsere Ziele sind zuerst Prävention, Beratung und Hilfe sowie Schadensminderung. Erst die vierte Säule ist die Strafverfolgung.

ZEIT-Online-Drogenbericht 2015 - Welche Drogen nehmen ZEIT-ONLINE-Leser?