Marianne Birthler und Friedrich Schorlemmer im Gespräch über den 4. November 1989, die DDR-Bürgerrechtsbewegung und die Chancen des Aufbruchs

Der 4. November 1989 war das Volksfest der friedlichen Revolution. Hunderttausende demonstrierten auf dem Ostberliner Alexanderplatz gegen das SED-Regime und für demokratische Erneuerung. Wer dabei war, hat eine Freude fürs Leben. »Es ist, als habe einer die Fenster aufgestoßen«, rief Stefan Heym der Menge zu. »Nach all den Jahren der Stagnation, von Dumpfheit und Mief und Phrasengewäsch – welche Wandlung!« Unvergessen sind Christa Wolfs Predigt wider die Wendehälse und Steffie Spiras Marschbefehl an das Politbüro: »Abtreten!« Das DDR-Fernsehen übertrug live. Doch im gesamtdeutschen, im sozusagen offiziellen Wende-Gedenken spielt der 4. November kaum eine Rolle. Fast scheint es, der Aufbruch des Herbstes 89 habe schnurstracks und logischerweise zur deutschen Einheit geführt. Dabei steht der 4. November geradezu in einem Spannungsverhältnis zum 9. November, dem Mauerfall.

Christoph Dieckmann (DIE ZEITGeschichte):Marianne Birthler und Friedrich Schorlemmer, Sie beide gehörten zu den 26 Rednern dieser einmaligen Kundgebung. Mit welchen Gefühlen kamen Sie damals zum Alexanderplatz?

Marianne Birthler: Ich war in Hochspannung. Ich hatte kaum geschlafen, hatte Angst, vor so vielen Menschen zu sprechen, und bin schon anderthalb Stunden vorher hingegangen. Immer mehr Leute strömten auf den Alex. Mir kamen die Tränen vor Rührung – so viel Fantasie und Energie. Ich dachte: Das hätte ich euch DDR-Leuten nicht mehr zugetraut. Ich war glücklich.

Friedrich Schorlemmer: Ich kam mit Angst. Ich hörte Leute reden, sie hätten große Sorge, dass Provokateure von der Staatssicherheit Gewalt anzetteln werden, damit sie einen Grund haben zum Eingreifen. Und dann war alles so friedlich. Ich war auch euphorisiert. Diese offenen, erwartungsvollen Gesichter, ganz genau zuhörend. So was hatte ich noch nie gesehen in dieser DDR. Ich stand vorher im Strom der Demonstranten und notierte mir, was da auf den Transparenten stand. Erst im Nachhinein fiel mir auf, dass sich nicht ein einziges Plakat auf die deutsche Einheit richtete. Es war für mich damals selbstverständlich, dass dies jetzt nicht das Thema ist, sondern dass wir unser Land in die eigenen Hände nehmen. Dass wir eine Demokratie aufbauen.

Fünf Jahre später erinnerte sich Jens Reich in der ZEIT an den 4. November. Er nannte seine Rede vorpolitisch. Hochherzige Absichten: künftig die Wahrheit zu sagen, Offenheit, im Lande bleiben, Dialog...

Birthler: Dialog? Wenn die SED von Dialog sprach, konnte ich nur lachen. Für die meisten von uns war die plötzliche Gesprächsbereitschaft der Funktionäre nur eine Farce.

Schorlemmer: Ich habe gewarnt, dass der Dialog nicht benutzt werden darf, um Ruhe zu schaffen, bis die Kralle wiederkommt. Dass die beiden hohen Herren am 4. November mitredeten, Günter Schabowski und Markus Wolf, bedeutete allerdings einen gewissen Schutz: dass nicht eingegriffen werden konnte. Ich habe immer noch Respekt, dass die sich dem Pfeifkonzert ausgesetzt haben.

Birthler: Nee, ich finde es immer noch daneben, dass die überhaupt eingeladen wurden.

Was war damals Konsens?

Birthler: Es gab ja keine geschlossene Idee, kein So-wollen-wir-es-haben. Dem angestauten Ärger wurde Luft gemacht. Konsens bestand nur darüber, was wir nicht mehr wollten.

Schorlemmer: Der Hauptkonsens war, wir wollen Demokratie. Das war das Gemeinsame, was Stefan Heym, Christa Wolf, was du und ich wollten.

Birthler: Wir waren noch gar nicht in der Lage, die Unterschiede zwischen uns wirklich wahrzunehmen. Die sind erst später, etwa am Runden Tisch, sichtbar geworden. Vor dem Herbst 1989 mussten wir auf Gedeih und Verderb zusammenhalten. Wir hatten ja einen starken und gefährlichen Gegner. Wir konnten es uns gar nicht leisten, uns so auszudifferenzieren.

Schorlemmer: Die Programme der sich damals bildenden Gruppierungen waren im November noch ziemlich gut kompatibel. Einen Unterschied gab es vor allem zum Neuen Forum. Die waren strikt basisdemokratisch, gegen die bürgerliche Demokratie, weil sie einen Kompromiss schon für Verrat hielten. Strukturen, Institutionen, die eine Geschäftsordnung brauchen, das war für die schon obsolet. Wir beim Demokratischen Aufbruch dagegen hielten es immer noch für möglich, dass sich im Gefolge von Gorbatschow die Strukturen in der DDR und dem gesamten Ostblock ändern und demokratisieren ließen. Meine innere Zensur war: Wir dürfen an einen Punkt nicht rühren, die deutsche Einheit, denn dann stürzt Gorbatschow, und alles, was wir an Demokratie wollen, geht kaputt.

Sehr verbreitet war am 4. November das Credo eines wahren Sozialismus. Jedenfalls vernahm man in keiner Rede ein Bekenntnis zur Marktwirtschaft oder gegen den Sozialismus. Aus Überzeugung oder auch aus taktischen Gründen?

Birthler: Das Bekenntnis zum Sozialismus war auch taktisch. Wir wollten die Funktionäre mit ihren eigenen Argumenten schlagen, wir sagten: Nicht ihr seid die Sozialisten, wir sind das. Und wir wollten uns auch nicht angreifbar machen als Feinde der Gesellschaft. Außerdem hat die ständige Auseinandersetzung mit der DDR auch die Opposition auf die DDR fixiert und ihren Horizont begrenzt. Der Zusammenbruch des Systems wurde ja von keinem vorausgesehen – auch nicht von uns.

Was hat der 9. November dem 4. November angetan?

Birthler: Angetan? Gar nix. Wenn Menschen dreißig, vierzig Jahre eingesperrt sind und auf einmal wieder hingehen dürfen, wohin sie wollen, dann ist das eine Steigerung des 4. November.

Schorlemmer: Da sind wir uns einig. Nur – der Prozess der Selbstfindung auch der Opposition, die versuchte, dieses Land demokratisch zu leiten, zu gestalten, dieser Prozess wurde am 9. November einfach abgebrochen. Von Stund an interessierte die Leute nur noch: Wie leben die im Westen? Können wir auch so leben?

Die Freiheit wurde privatisiert.

Schorlemmer: Ja, völlig. Und da waren wir enttäuscht, da hatten wir nicht mehr die Kraft, auch nicht mehr die Druckkraft auf die SED. Die hat mit der Maueröffnung ja auch Druck abgelassen. Der demokratische Selbstbestimmungswille der Ostdeutschen ist damals fast an einen Schlusspunkt gekommen.

Birthler: Da bin ich ganz anderer Meinung. Ich war überglücklich, dass wir nicht mehr nur kleine Oppositionsgruppen waren. Jetzt waren Hunderttausende mobilisiert. Natürlich sorgte ich mich auch, dass der Druck im Kessel nachlassen könnte. Aber das ist ja nicht passiert.

Schorlemmer: Nicht passiert?

Birthler: Keineswegs. Demokratie heißt doch nicht, dass die Leute genau das machen, was wir uns vorstellen. Wer damals meinte, man brauche das geschlossene System DDR, um Demokratie zu entwickeln, hatte einfach noch die Eierschalen der Diktatur hinter den Ohren.

Herr Schorlemmer, was wurde nach dem Mauerfall aus Ihrer Angst um Gorbatschow?

Schorlemmer: Ich fürchtete, dass der militärisch-geheimdienstliche Komplex Gorbatschow wegfegt. Dass die Konservativen sagen: Jetzt verrät er das Ergebnis des Zweiten Weltkriegs, das wir mit so vielen Opfern erkämpft haben. Und wir hatten ja noch 450000 Sowjetsoldaten hier.

Birthler: Das ist ja das Wunder von 89, auch nach dem Mauerfall und später, dass die Leute unglaublich friedlich geblieben sind. Es wurde ja immer Mord und Totschlag vorausgesagt, Racheakte, Lynchjustiz. Nein, die Leute haben unglaublich erwachsen und besonnen reagiert.

Schorlemmer: Wissen konnte das aber niemand. Die Gewaltbereitschaft und die Wut waren groß, gerade in den Kleinstädten, wir mussten uns da auch dazwischenstellen, die Leute besänftigen. Dass das friedlich verlief, lag natürlich an der großen Besonnenheit der Ostdeutschen. Es hat auch keiner von den Sicherheitsorganen die Nerven verloren.

Birthler: Dass die Stasi-Offiziere zum Beispiel bei der Besetzung der Stasi-Dienststellen nicht mit Gewalt reagierten, lässt sich wohl eher anders erklären. Es gab ja keinen Befehl, gegen die Eindringlinge vorzugehen. Und zweitens war längst klar, die Zeiten ändern sich. Sollten sie sich noch ihre eigene Zukunft verderben, mit Blut an ihren Händen? Auf Besonnenheit und Menschenfreundlichkeit würde ich diese Zurückhaltung jedenfalls nicht zurückführen. In den Nächten vom 7. bis zum 9. Oktober waren Poli- zei und Sicherheit mit harter Gewalt gegen friedliche Demonstranten vorgegangen.

War der Mauerfall eine Aggressions-Entsorgung? Die Leute mussten ja nun mit ihrem Hass nicht mehr um sich schlagen, sondern hatten anderes zu tun.

Schorlemmer: Ja, aber leider gibt es auch so was wie einen Selbsthass von Mitläufern, die nicht zugeben wollen, wer sie damals gewesen sind, und das ableiten müssen auf andere, die schuld seien. Die Selbstauseinandersetzung der Ostdeutschen über ihr Gesamtverhalten in diesem System steht für mich noch aus.

Die Mehrheit der Ostdeutschen unterwarf sich nach dem 9. November 1989 einem neuen Orientierungsangebot: der ordnenden Autorität des Bundeskanzlers.

Birthler: Unterwarf? Nein, der Westen war attraktiv, er versprach Freiheit und Wohlstand. Da war es eine Illusion, etwas anderes zu erwarten.

Schorlemmer: Ich hatte da Illusionen. Der Mitmachwille hat seitdem kontinuierlich abgenommen. Wie viele DDRler sind zu den SED-Wahlen gegangen, und zwar lächelnd – 95, 97, 99 Prozent. Heute halten sie es für Widerstand, nicht zu wählen: Wenn 30 Prozent der Leute sich überhaupt mal zu Bürgermeisterwahlen hinbequemen...

Birthler: Und woran liegt’s?

Schorlemmer: Am Unwillen, sich in die politischen Konflikte und Alternativen zu begeben. Nur von außen wird räsoniert, was man alles falsch findet, weshalb man sich abwendet von dem System, das die Probleme nicht lösen kann.

Birthler: Jahrzehnte in Unfreiheit stärken leider den Mitgestaltungswillen und die Sehnsucht der Menschen nach Freiheit nicht, sondern schwächen sie. Hinzu kommt, dass viereinhalb Millionen nach 1945 von Ost nach West gegangen sind, das waren ja nicht die Dümmsten. Das Bürgertum wanderte aus, der Gestaltungs- und Selbstbestimmungswille der Zurückbleibenden wurde regelrecht abtrainiert.

Schorlemmer: Uwe Johnson hat 1970 gesagt, es könnte sein, dass die Demokratie bei denen, die sie entbehren, als Vorstellung lebendiger ist als bei denen, die sie schon immer haben.

Birthler: Die Revolution von 1989 war ja keine Auseinandersetzung zwischen Ost und West, sondern eine zwischen denen, die die Freiheit wollten, und denen, die Angst vor ihr hatten. Darum ging’s – um die Frage, ob man als freier Mensch leben will oder nicht. Das ist – langfristig gesehen – die hartnäckigere Mauer in den Köpfen. Wir haben ja alle drei die Bibel gelesen: von dem Volk Israel, das generationenlang in der Sklaverei lebt und sich die wunderbarsten Bilder malt vom Land, wo Milch und Honig fließen. Und dann kommt die Freiheit, und sie schauen sich um: Wüste. Und sie fangen an zu murren: Wären wir doch bei den Fleischtöpfen Ägyptens geblieben – bei der Vollbeschäftigung, bei der flächendeckenden Versorgung mit Krippenplätzen, bei den polytechnischen Oberschulen. Freiheit ist eben anstrengend. Und man weiß nie genau, was morgen passiert.

Schorlemmer: Also, mein Freiheitsbegriff ist zunächst mal gegen Fremdbestimmung gerichtet. Nur so kann ich Selbstbestimmung wagen, als autonomer Mensch: indem ich spüre, dass ich aus Freiheit Verantwortung habe, für mich und für andere. Ich kann die Verantwortung nicht einfach delegieren. Nein, ich übernehme sie. Ich zeige nicht mehr mit dem Finger und sage: Die Partei war’s, oder das System war’s. Wo ist mein Anteil für das, was jetzt ist? Das ist für mich die Frage. Und als freier Mensch weiß ich, dass die Freiheit ihre Grenze in der Freiheit des anderen findet.

Birthler: Alexis de Tocqueville hat einmal gesagt, gegen die Freiheit zu kämpfen hieße, gegen Gott selber zu kämpfen. So ein Verständnis von Freiheit als dem Ureigensten des Menschen ist in Deutschland etwas unterentwickelt.

Gibt es eine zu starke Fixierung der DDR- Betrachtung auf das Thema Stasi?

Schorlemmer: Diesen Eindruck habe ich seit 1990. Ich möchte gern darauf bestehen – als ein Mensch, der sich in der DDR die Freiheit hat nehmen können, die sich manche so nicht haben nehmen können –, dass es ein Leben außerhalb der Stasi-Informationen und Treffberichte gab. Viele Dinge haben die glücklicherweise nicht gewusst. Dieses Leben verschwindet bei einer bestimmten Form von Aktenfixierung. Was haben wir nicht alles trotz Stasi gesagt und getan!

Birthler: Hier unterscheiden wir uns, lieber Friedrich. Man muss nicht aktenfixiert sein, um die Akten für eine der wichtigsten zeitgeschichtlichen Quellen zur DDR zu halten. Freilich müssen sie wie andere Quellen auch kritisch genutzt werden. Aber die Frage war ja, ob die Stasi eine unberechtigt große Rolle in der Aufarbeitung, der Erinnerung, der Auseinandersetzung spielt. Dazu sage ich: Erstens kann man die DDR, ihr politisches System, nicht ohne Stasi verstehen, weil sie »Schild und Schwert der Partei« war. Oder kürzer: Ohne Stasi hätte es keine SED gegeben. Zweitens: Natürlich sind viele ehemalige SED-Funktionäre heilfroh, dass sich die öffentliche Debatte auf die Stasi konzentriert, weil sie dann nicht so im Mittelpunkt des Interesses stehen. Drittens: Wenn man sich mal anschaut, was seit 1989 an Publikationen zu DDR-Themen entstanden ist, dann ist der Anteil der Stasi-Thematik gar nicht so groß. Im Übrigen haben 1,7 Millionen Menschen inzwischen einen Antrag auf Akteneinsicht gestellt. Diese Menschen sind nicht aktenfixiert, sondern haben sich gegen das Schweigen entschieden. Ich finde es schön, dass sich das Interesse inzwischen mehr auf das Wie und das Warum richtet als auf Enthüllung und Sensation. Man sieht ja auch die Versuche von früheren Stasi-Offizieren und SED-Funktionären, eine DDR zu fantasieren und der Öffentlichkeit zu verkaufen, die es nie gab. Auch da sind die Stasi- Unterlagen eine sehr wertvolle Möglichkeit, solchen Legenden und Mythen vorzubeugen.

Schorlemmer: Ich möchte zwei Dinge sagen: Ich habe gespürt, welchen merkwürdigen, tiefen Eindruck bei mir die Akten, die ich gelesen habe, hinterlassen haben, und bei anderen noch sehr viel mehr. Ich kann nur davor warnen, sich das eigene Leben gewissermaßen aus der Sicht der Stasi nachschreiben zu lassen. Das andere: Ich weiß, dass ein ganz hoher Prozentsatz der IMs Schweinisches gemacht hat, und mit Lust – »dass niemand weiß, dass ich Rumpelstilzchen heiß’«.

Warum fallen so viele ehemalige Bürgerrechtler als Kritiker der Gegenwart aus? Bis auf Schorlemmer tut sich kaum jemand als Kommentator hervor.

Birthler: Das ist aber ein eingeengter Blick. Es gibt zahllose Leute aus der früheren Bürgerbewegung, in Landtagen, in Kommunalparlamenten, bei amnesty international und auf vielen anderen Ebenen, die sich mit allen möglichen Themen beschäftigen.

Schorlemmer: Ich vermisse die Stimmen vieler früher sehr offener, mutiger Leute, etwa beim Irakkrieg und bei Machenschaften von Geheimdiensten heute. Ich habe im Herbst 89 kluge, klarsichtige Menschen erlebt, und zwar in Mengen. Dass aus so vielen Leuten Bild- Zeitungs-Leser wurden... Diese Abstinenz von den Möglichkeiten, die die Freiheit bietet, die beklage ich. Ich bin vor fünf Tagen in Attac eingetreten.

Birthler: Ich habe einen anderen Blick auf die Menschen im Osten. Was ich mir am allermeisten erhofft hatte 1989/90, ist zu großen Teilen Wirklichkeit geworden. Wir leben in einem freien, wohlhabenden Land, wir haben eine der besten Verfassungen der Welt. Ich kenne eigentlich kein Land, in dem ich lieber leben würde. Es gibt natürlich jede Menge Dinge, die ich mir anders wünsche.

Was?

Birthler: Die meisten Sorgen sind nicht neu: Wir Menschen zerstören unsere natürliche Umwelt. Armut hindert viele Menschen daran, selbstbewusste und aktive Bürgerinnen und Bürger zu sein. Ich habe Angst vor Gewalt, vor Kriegen, vor Unrecht. Und ich hoffe, dass unsere Gesellschaft auch in Krisenzeiten Freiheit und Demokratie höher schätzt als alles andere.

Schorlemmer: Das sehe ich anders. Wir haben erlebt, wie eine überregulierte Gesellschaft ökonomisch, menschlich, politisch, moralisch gescheitert ist. Wir haben jetzt eine Form von Deregulierung, die am Scheitern ist. Wir müssen schauen, welche Alternative besteht. Ich habe es in der Welt, in der wir heute leben, ganz gut und viele andere auch. Aber es gibt auch Leute, die sind an dem System verzweifelt, die kriegen Wut, weil sie zu den Verlieren gehören. Es gibt einen Ideologiewechsel vom Marxismus zum Marktismus.

Christoph Dieckmann, Jahrgang 1956, studierte Theologie an den kirchlichen Hochschulen in Leipzig und Ost-Berlin. Danach war er Vikar und Öffentlichkeitsreferent des Ostberliner Ökumenisch-Missionarischen Zentrums. 1991 kam er zur ZEIT. Den 4. November 1989 verbrachte Dieckmann auf dem Alexanderplatz. Tags darauf durfte er seine erste kirchliche Dienstreise in die Schweiz antreten und verschlief den Mauerfall in Genf