Muslime in Europa : "Unter dem Walnussbaum"

Wer ich bin, das erfuhr ich von einem Mann, den ich nie kennengelernt habe: Von meinem Urgroßvater. Von Kübra Gümüsay, Hamburg

Ich musste lachen, als ich zum ersten Mal einen türkischen Friedhof besuchte und auf den Grabsteinen Daten wie 1290–1928 oder 1305–1940 las. So lange lebt doch niemand; was für ein bitterer Fehler ausgerechnet auf dem Grabstein, dachte ich. Bis ich vor dem meines Urgroßvaters Molla Mehmet stand. Er lebte von 1328 bis 1990, in aufwühlenden Zeiten.

In einer kleinen Hütte ohne Fenster, versteckt zwischen den Orangenbäumen neben seinem Haus, lehrte Molla Mehmet 18 Jahre lang jede Nacht seine Schüler den Koran, bis im Morgengrauen der Gebetsruf Tanr uludur, tanr uludur, haydi namaza (»Gott ist groß, Gott ist groß, auf zum Gebet«) von den Minaretten der kleinen Stadt im Südwesten der Türkei ertönte. Seine Schüler, Kinder und Erwachsene, verschwanden in der Dunkelheit. Molla Mehmet ging dann in sein Haus, wusch sich, zog sich ein sauberes weißes Hemd an, kämmte seinen Bart und machte sich – als sei nichts gewesen – auf den Weg zum Morgengebet in die Moschee. In die Moschee, wo das Lesen und Lehren des Korans neuerdings verboten war.

Die laizistische Türkische Republik hatte der Religion den Kampf angesagt. Unter anderem war der Kalender umgestellt worden. Es galt nicht mehr der islamische, der 622, mit dem Jahr der Auswanderung des Propheten Mohammed aus Mekka, beginnt und der in Mondjahren zählt, sondern der gregorianische. So folgte in der Türkei auf den 31. Dezember 1341 der 1. Januar 1926. Auch das arabische Alphabet wurde abgeschafft und stattdessen das lateinische eingeführt.

Von einem Tag auf den anderen wurden Tausende von Gelehrten und Studierten zu Analphabeten. Und statt des arabischen Gebetsrufes Allahu Akbar ertönte nun der türkische, Tanr uludur, von den Minaretten. Militärs patrouillierten vor den Moscheen und inhaftierten Imame, die sich den Anordnungen widersetzten. Schließlich stürmten Soldaten sogar in die Häuser und verbrannten alle Korane, die sie finden konnten. Molla Mehmet versteckte seine in der kleinen Hütte zwischen den Orangenbäumen. Dort führte er seinen ganz eigenen Widerstand.

Kübra Gümüsay

wurde 1988 in Hamburg geboren. Sie betreibt das Weblog ein fremdwoerterbuch und schreibt alle zwei Wochen die Kolumne Das Tuch für die taz.

Viele Jahre später war mein Urgroßvater einer der angesehensten Männer der Stadt. Durch sein Wissen, seine Ehrlichkeit, seine tiefe Religiosität und seine ruhige, weise Art war er für viele in der Kleinstadt zu einer Respektsperson geworden. Menschenschlangen bildeten sich vor seinem Haus. Die Leute fragten ihn um Rat. Neuankömmlinge – Lehrer, Bürokraten und Gäste – klopften bei ihrer Ankunft in der Stadt zuerst an seine Tür. Er baute zwei Moscheen und gründete in den siebziger Jahren ein religiöses Gymnasium. »Und trotzdem nahm er sich für jeden seiner Enkel Zeit«, erinnert sich meine Mutter. Sie erzählt, wie er sie bei den Hausaufgaben für die Schule unterstützte, sie ermahnte, sich zu bilden, und sie viel religiöses Wissen lehrte. »Deshalb haben wir, seine Enkel, ausnahmslos alle studiert.« Noch heute ist meine Mutter voller Bewunderung für ihn, für seine Geduld, sein Wissen, seine Offenheit.

Ich habe meinen Urgroßvater nie kennengelernt. Aber ich finde überall seine Spuren. Etwa wenn wir im Sommer unter dem großen Walnussbaum vor seinem Haus sitzen und die Älteren uns von früher erzählen, zum Beispiel von der Kindheit meines Urgroßvaters.

Er kam als Halbwaise zur Welt. Sein Vater, ebenfalls ein Gelehrter und Imam, war auf der Pilgerreise in Mekka erkrankt und gestorben. Als Molla fünf Jahre alt war, starb auch seine Mutter. Er wurde von seinen Tanten großgezogen, die ihn als Jugendlichen in eine Madrasa, eine religiöse Schule, schickten. Als kurz vor dem Ende seiner Ausbildung die Madrassen auf Geheiß Atatürks geschlossen wurden, kehrte er zurück zu seiner Familie. »Wir stammen von den Yörüks ab«, erzählt mein Großonkel. Die Yörüks waren ein urtürkischer Nomadenstamm, der mit seinem Vieh durch das Land zog. Und so kam es, dass mein Urgroßvater damals als Hirte in den Bergen lebte und sich gleichzeitig weiterbildete, Bücher las, philosophierte.

Manchmal frage ich mich, woher die Rastlosigkeit in mir kommt, während ich durch die Welt reise, immer auf der Suche nach neuen Orten, neuen Menschen. Ich frage mich, woher mein Durst nach Wissen kommt. Und die Liebe zur Religion, die Bindung zu ihr.

Wenn ich dann durch die kleine Stadt im Südwesten der Türkei gehe, durch die Orangenhaine, wenn von den Minaretten der Gebetsruf ertönt, wenn ich an den Moscheen vorbeilaufe und wenn ich vor dem Grab meines Urgroßvaters stehe, weiß ich, wie die Antwort lautet.

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Kommentare

252 Kommentare Seite 1 von 19 Kommentieren

Zwei Seiten

Nur ist es auch so, dass gerade die religiöse Gemeinschaften genug Bildung und Zeit und Geld besaßen, um die Wissenschaft foran zu treiben. Das war auch hier so, dass viele wissenschaftliche Erkenntnisse im Kloster
erworben sind (z.B. über Heilkunde).

Das rechtfertigt die Gewalt und Unterdrückung durch Religionsgemeinschaften nicht.

Das sind zwei Seiten der Medaille.

Nur: Wissen und Religion sollte man nicht immer trennen, denn oft oft gehörten sie zusammen. Und die Religionsinstitute (sei es Kloster, Moschee oder Tempel) haben den Nachwuschs gebildet (z.B. Lesen, Schreiben und Rechnen an Kinder gelehrt, die sonst dazu nicht gekommen wären).

Problematisch wird es erst, wenn die Wissenschaft und Religion in Konflikte kommen. Da sind meine Religionen flexibeler als andere.

Rassismus?

Wo geht's denn in dem zitierten Beitrag um Rassen? Es geht um Religionen. Und Religionen haben leider die Eigenschaft, dass Geschlechtsteilbeschneidungen, Kopftücher, länge vom Barthaare, Gestirnstellungen und viele weitere Absonderlichkeiten eine Rolle spielen.

Daher sind Religionen im Grunde keinerlei Hilfe bei der Schaffung von Gleichheit, Fortschritt und Technologie.

Kommen SIe jetzt nicht mit Rassismus, die wunderlichen Ausprägungen von Religionen habe ja nicht ich mir ausgedacht.

Modern?

"Daher sind Religionen im Grunde keinerlei Hilfe bei der Schaffung von Gleichheit, Fortschritt und Technologie."
-----------

Wobei die Menschheit sich auch selbst zerstören kann mit Fortschritt und Technologie. Und Fortschritt und Technologie können auch zur Unterdrückung eingesetz werden.

Gen-Mais? Klonschafe? Kernkraftwerke? Superviren?

Die Welt kann sich auch nicht mehr auf Wissenschaft verlassen, sondern braucht auch Werte - und die große Frage ist dann, woher nimmt eine morderne Gesellschaft diese Werte und Ethik?

Ja, mir ist bewußt, dass manche Leute gar keine Werte oder Ethik mehr wollen, manche sehen die Gesetze als Bibelersatz, manche sehe das Geld als Macht. Ist das aber die ganze Wahrheit?

Unterschied

Der Unterschied:

Mit Gen-Mais verfolge ich die Absicht, die Produktion zu erhöhen, den Ausschuss zu verringern und den Gewinn zu maximieren. GEstorben ist dadurch bislang niemand (ich selbst sehe das übrigens kritisch).

Eine Religion sieht möglicherweise die Verbrennung meines Körpers bei lebendigem Leibe vor, weil der Mann, den ich liebe, an den grün-gelben Gott glaubt, hingegen mein Großvater an den blauen Gott mit rosa Pünktchen glaubt.

Ich finde den ersten Punkt nachvollziehbar, den zweiten irgendwie nicht. Gut finde ich allerdings beides nicht.

wissenschaften giebt es viele

etymologie ist eine davon
sie beschäftigt sich mit der entstehung und der wandlung von worten
etymologisch
vom ursprung des wortes betrachtet
geht es um den glauben an rassen, respektive eine wertung von deren qualitäten
das gerade dieses durch exzesse der vergangenheit zum symbol für verborte mordlust wurde ist bekannt
trotzdem bleibt nationalismus nationalismus
usw usf

Das war...

...früher tatsächlich teilweise so. Aber auch der Adel hat Kunst, Architektur und gelegentlich auch Wissen gefördert. Es war in dieser Zeit halt ein Privileg derer, die aus Machtgründen von der Arbeit anderer Leute leben konnten. Bei den alten Griechen und den Römern, waren es die Sklaven, die das ermöglichten.

Ich halte das nicht für einen Bestandteil irgendeiner Religion, keine mir bekannte monotheistische Religion strebt Wissen an. All ihr Wissen steht in einer alten Schwarte und darf lediglich interpretiert werden. Gelegentlich entstehen aber Nischen, in denen intelligentere Systemprofiteure das untersuchen was wirklich wichtig ist. Das war übrigens auch im Islam so, es gab eine Zeit, in der der Orient in vielen Wissenschaften führend war.

Heutzutage müssen intelligente Leute zum Glück nicht mehr in Klöster gehen, um lesen und schreiben zu lernen und forschen zu können.

Ich halte Religionen auch generell nicht für flexibel, sondern im Endeffekt nur die Gläubigen, die beginnen anders zu interpretieren und zu denken und dabei jahrhundertalte dominante Aussagen plötzlich als nebensächlich werten u.ä.

Dabei hilft ein aufgeklärtes Menschenbild und hoher Bildungsgrad, mit beidem haben viele muslimische Länder noch so ihre Probleme, da sie sich idR auf einem ganz anderen zivilisatorischen Entwicklungs-Niveau befinden...

Na. Da haben wir alle "Moralkeulen" zusammen!

"Der Kommentar strotzt nur so von Unwissenheit, Ignoranz, Vorurteilen und Rasissmus."
Das enthebt einen der rationalen Gegenargumentation und
lässt einen konfortabel auf dem eigenen moralisch überlegenen Piedestal ruhen.
Merke: Wenn Sie so argumentieren sind Sie im besten Fall
nicht besser als ihr emotionalaversives "Opfer". Aber Sie
könnten ein Phäsisäer sein!
Als Student in den "Sechzigern" rief ich gerne bei den
Sitins:" Etwas anspruchsvoller, bitte" Auch und gerade
bei den doch sehr emotionalen Redebeiträgen von RCDS-Vertretern.
Ich glaube an dieser Forderung hat sich bis heute nicht
viel geändert.

Religiöses Wissen verlangsamt Wissenschaft nicht Sabrina K

die von dir gezeigte geballte Intoleranz und Unwissenheit ist der Grund warum Fortschritt nicht vorangeht. Wichtig ist natürlich das man wissen muss wovon man spricht, was bei dir absolut nicht der Fall ist. Wenn man sich zu einer Materie äußert und 33 Leute es mögen heisst es nicht das es gut geschrieben war, sondern nur in den Sinn der 33 weiter ungebildeten Followers passt. Wer sich mit der Geschichte des Landes auskennt sollte wissen, dass nicht die Religion oder der Glaube die Entwicklung verlangsamt hat. Aber woher solltest du auch ein solches weltliches Wissen haben? An der Art zu argumentieren wird klar das dein Horizont am Ende der nächsten Kreuzung endet. Die Geschichte der Menschheit ist von Glauben geprägt und waren wir jemals unterentwickelt? Der Mensch hat sich seit seiner Entstehung immer entwickelt und selbst zu Zeiten wo der Glaube allumfassend war, wurde fleißig erfunden und entwickelt. Nicht der Glaube hat die Menschen daran gehindert sich weiterzuentwickeln, sondern andere Menschen die ebenfalls intolerant waren wie andere hier im Forum, die aus Neid und Gier sowas verhindern wollten und die Religion schön als Sündenbock in den Vordergrund stellten. Das das nicht eindeutig ist in den Köpfen vieler ist mir ein Paradoxon.

Zum Thema Entwicklung in der Heimat meiner Eltern und so wie es sich hier entwickelt auch bald meine neue Heimat, sieht man das das religiöses Regime plötzlich alle Hilfe der Welt, vor allem aus Deutschland bekommt um bloss zu wachsen

Wissenschaften sind methodischer Stringenz verpflichtet

Der Begriff Rassismus entstand in Auseinandersetzung mit den völkischen Theorien der Jahrhundertwende 19./20. Jahrhundert und wurde später folgerichtig auf die Haltung der Nazis zu den Juden angewandt. Die Untersuchung dieses Phänomens hat Gesetzmäßigkeiten zutage gefördert, die als "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" besser bezeichnet werden, weil diese Mechanismen auch auf anders als rassisch definierte Gruppen gerichtet sein können. Ich denke, wenn man diskutiert und vorgibt, an einem gewissen inhaltlichen Anspruch interessiert zu sein, sollte man sich um eine saubere Sprache bemühen. Und die ist nicht beliebig. "Rassismus" passt nach wie vor, wenn es sich um biologistische Gruppendefinitionen handelt, aber der übergeordnete Begriff "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" bezeichnet die sozialen Mechanismen, die auch, aber nicht nur im Rassismus zutage treten, nämlich das Vorurteil, die Stigmatisierung, die Abwertung usw. auf Grund eines gemeinsamen Merkmals, z.B. der Religion.

aufgewachsen

binn ich mit der benutzung des begriffes chauvinismus für derlei dinge
also religiöser oder nationaler oder regionaler oder geschlechtlicher chauvinismus
eben weil er nicht misverständlich ist wie des verbiegen eines spezialfalls zum generalbegriff halte ich es auch nach wie vor für den besseren, wissenschaftlicheren, begriff.
selbst wenn es wissenschaftler giebt die es anders sehen

@ sabrina.K

Nuin haben Sie ja schon genügend fundierte Antworten bekommen. Es sei noch hinzugefügt, dass es vieles Wissen ohne die fleissigen Mönche nicht gäbe, und die Museen nicht so zahlreich wären. Die äskularen Herrscher habne längst nicht soviel getan.

Ausserdem sind die letzen Weltwunder, die Pyramiden, auch aus religiösen Gründen gebaut worden, mit Geheimnissen in Konstruktion, die noch keiner entschlüsselt hat. Und die Sternenbeobachtung war schon sehr gut, auch wenn man da irgndwelche Götter vermutete.

Und wäre die Bibliothek von Alexandria nicht verbrannt, hätten wir noch einen Riesenfundus mehr. Ich weiss gar nicht, welche bedeutenden Forstchritte oder Erkennisse eine unreligiöse Gesellschaft bis heute gebracht hätte.

Gar keine, geht auch nicht, denn es gab keine unreligiösen Gesellschaften. Nur Gesellschaften in denen die Religion unterdrückt wurde. Und was kam davon an großen Etsdeckungen, oder Erkenntnissen?

Und das was die Autorin beschreibt, ist doch interessant und berührend. Da müssen sich die Atheisten noch anstrengen, um solche Dinge hin zubekommen. Nichts gegen Religionskritik aber so einfach ist es nicht. Es kommt immer drauf an, was Menschen draus machen.

den genauen zusammenhang

zwischen demoskopie und bildung, sowie religion auf den sie da anspielen erkenne ich einfach nicht[...]
aber da sie der argumentation nach ja den religionslosen gebieten bildungsmangel unterstellen müsste es demnach einen babyboom im osten geben
aber der ist nicht in sicht
wenn sie die wirtschaft meinen sollten sie von der momentaufnahme abstrahieren und berücksichtigen das der norden, nachdem er mit geld aus dem osten aufgebaut worden war(19tesjh) mit dem dort erarbeiteten geld den süden aufbaute, obwohl viele dies für unsinnig hielten (siehe max webers hochloben der damals schon zum atheismus neigenden protestanten bei gleichzeitiger difamierung der katholiken)

nächstenliebe koreliert schon mal nicht mit religion, wie das derzeitige verhalten der religiöseren gebiete unseres lkandes demonstriert
zur ausbildung kommen die leute an die nordöstliche universitäten
und das mit den bildungsjobs im süden und westen wird sich ob galopierender kosten und koruption auch wieder erledigen, selbst wenn sie nichts mehr abgeben
vulgärmaterialismus gab es übrigens schon lange vor der ddr
"was ich nicht sehe giebt es nicht " wurde gegen trahlung genauso ins feld geführt wie gegen die existenz von kleinstlebewesen;
die vorstellung des konzeptes von krankheiterregenden mikroben wurde in der academie francaise mit schallendem hohngelächter bedacht

Gekürzt. Bitte achten Sie auf Ihre Wortwahl. Danke, die Redaktion/se

trotzdem

sind gerade die geselschaften in denen die religionen auf ihre soziale komponente (sehlsorge)reduziert wurden und gerade nicht als welt-erklährungsmodell und weisungsbefugt fungierten diejenigen in denen toleranz, wissenschaft und erfindungsgeist blühten und nicht umgekehrt
sowohl die islamische als auch die christliche welt profitierten größtenteils von der helenistischen antike, nicht ihrer eigenen religion

135 TDU Das ist zu einfach!

Natürlich haben religiöse Stätten vor langer Zeit wichtiges Wissen gefunden und bewahrt. Aber in den letzten Jahrhunderten wurden die großen Entdeckungen und Entwicklungen unabhängig von der Religion (Entdeckung anderer Länder, Dampfmachinse etc) oder gar gegen diese (Kopernikus) gemacht. Das Zurückdrängen der Religion in Europa war eine Hauoptursache für den Aufstieg Europas und dessen heutigen Wohlstand. Die Mönche der Klöster hätten wohl kaum Autos oder Telefone begaut oder die Elektrizizät entwickelt etc.
Sabrina hat im Kern RECHT.

Es ist eine naturwissenschaftsgläubige Projektion

"sind gerade die geselschaften in denen die religionen auf ihre soziale komponente (sehlsorge)reduziert wurden und gerade nicht als welt-erklährungsmodell"

zu meinen, bei Religionen handele es sich Plausibilitäten zur Welterklärung.

"und weisungsbefugt fungierten diejenigen in denen toleranz, wissenschaft und erfindungsgeist blühten und nicht umgekehrt"

Toleranz ist zumindest graduell eher ein Wesenzug der Religionen, als der von atheistischen Staatssystemen, die von Stalin über Mao bis Kim Jong allesamt totalitaristisch auftraten.

Es scheint symptomatisch, als "Entdeckungen und Entwicklungen"

"Aber in den letzten Jahrhunderten wurden die großen Entdeckungen und Entwicklungen unabhängig von der Religion (Entdeckung anderer Länder, Dampfmachinse etc) oder gar gegen diese (Kopernikus) gemacht. Das Zurückdrängen der Religion in Europa war eine Hauoptursache für den Aufstieg Europas und dessen heutigen Wohlstand."

auf Technologie zu beziehen.
Vom Ethischen betrachtet gibt es hier eher enorme Rückschritte.

nicht schon wieder

stalin war sehr religiös
er restituierte die orthodoxe kirche
nachdem lenin sie enteignet hatte
als gegenbeispiele kann ich noch die katholiken hitler, franko, musolini anführen, maria die katholische,karl den großen, justinian karl V, karl VI usw usf
toleranz ist gerade kein zeichen voon religion
im gegenteil
den gerade das religiöse behandeln von weltlichen theorien ist das was die intoleranten regime die sich nicht gleich in ihre ursprungsreligion einpassen wie die oben genannten in diesen alptraum der sie waren verwandelten
den wenn etwas religiös entrückt, geheiligt wird, kann es nicht überdacht oder kritisiert werden ohne das die gefahr der heresieverfolgung sofort aufkommt.

Wenn es um den Islam geht

habe ich einfach immer das deutsche/europäische Christentum als Vergleichsmuster im Kopf. Wer es mal wagt, die Perspektive zu wechseln und Islam und Christentum im Vergleich ihrer institutionellen Täterätäs betrachtet, der wird sehr schnell feststellen, dass sich unser liebgewonnenes Kreuzanbeten keineswegs von islamisch gefärbten Traditionen in Irrationalität und Ausgrenzung unterscheidet.
Man muss dazu nur mal dem ein oder anderen ehem. Jesuitenschüler (-> Scholl-Latour!) zuhören, dann merkt man wie sehr wir uns etwas vormachen mit dem Vorwurf an Muslime - hier Muslime aus dem Osten der Türkei - ihren Glauben zu sehr in den Mittelpunkt ihres Lebens zu rücken und deswegen die Welt heute ins Unglück stürzen. Wir werfen keinen Stein, sondern einen Bumerang.

Da fliegt er:
"Hätten sich Männer wie der Großvater von Frau Gümusay eher der Vermittlung von weltlichem, statt religösem Wissen gewidmet, vielleicht hätte sich der Osten der Türkei in den letzten 100 Jahren anders, besser entwickelt und Migration, weg von der Heimat, wäre vielleicht überfüßig gewesen."

(das rassistische Element: Ost-Türken sind seit 100 Jahren dumm!)

Wieso unser liebgewonnenes Kreuzanbeten???

"Wer es mal wagt, die Perspektive zu wechseln und Islam und Christentum im Vergleich ihrer institutionellen Täterätäs betrachtet, der wird sehr schnell feststellen, dass sich unser liebgewonnenes Kreuzanbeten keineswegs von islamisch gefärbten Traditionen in Irrationalität und Ausgrenzung unterscheidet."

wieso unser?
wer tut denn das noch? wer hat denn die religion heute noch als festen bestandteil in sein leben integriert?

"Da fliegt er:
"Hätten sich Männer wie der Großvater von Frau Gümusay eher der Vermittlung von weltlichem, statt religösem Wissen gewidmet, vielleicht hätte sich der Osten der Türkei in den letzten 100 Jahren anders, besser entwickelt und Migration, weg von der Heimat, wäre vielleicht überfüßig gewesen."

und woher nimmst du die annahme, der betreffende kommentator kniet selbst vor dem kreuz?

Das soll wohl ein Scherz sein

"stalin war sehr religiös
er restituierte die orthodoxe kirche
nachdem lenin sie enteignet hatte "

Stalin brachte 96 000 Kleriker um. "1927 erzwang Stalin die Zusammenlegung bis dahin selbstständiger Bauern in Kolchosen: Dies sollte besonders die traditionell christlichen Kulaken treffen. In den folgenden Jahren wurden tausende Kirchen geschlossen, der Sonntag als Feiertag abgeschafft und viele einfache Bauern und ihre Dorfgeistlichen ermordet.
Bis 1939 intensivierte der Staat daraufhin seine Umerziehungs-, Enteignungs- und Vernichtungsschritte. Wie Die orthodoxe Kirche gibt an, dass zwischen 1917 und 1940 allein 120.000 Priester, Mönche, Nonnen und kirchliche Mitarbeiter verhaftet wurden; davon wurden 96.000 erschossen. Ende der dreißiger Jahre war weniger als ein Dutzend Kirchen noch offiziell geöffnet."
http://de.wikipedia.org/w...

Bitte enthalten Sie sich ahistorisch-absurder Behauptungen.

@ 137 der lentz

Das goldene Zeitalter des Islam zeigt etwas anderes. Dmals war Krankeit in Europa Gott gegeben, und der Islam hatte schon mehr drauf an Medizin. Und die hellenistische Tradition wurde weiter entwickelt durch die Abschaffung der Sklaverei, auch nicht nur gegen die Religion, aber die soziale Maktwirtschaft und der rheinische Kapitalimus war nun auch wieder nicht schlecht.

Mit gehts nur darum, das entweder/oder in Frage zu stellen. Beides muss sein, denn sonst könnte die Gesellschaft auch zum Materialismus verkommen. Das wird sie aber nicht, es wird schlimmer. Denn die Lücke, die die unterdrückte oder abwesende Religion hinterlässt, wird durch staatliche Glaubenssätze, die am Bedarf der "Obrigkeit" ausgerichtet sind, kompensiert werden.

Der Glaube, dass auf das Reich der Notwendigekeit das Reich der Freiheit kommt, ist genauso Vorwand für Unterdrückung und Einengung wie die Ablasspraxis oder die gewollte Unterdrückung zur Erlangung des Seelenheils.

Da müssen Sie wohl durch

"als gegenbeispiele kann ich noch die katholiken hitler,"

Hitler war so wenig Katholik, wie Stalin orthodoxer Priester war
Die Nazis bildeten eine definitiv neuheidnische bis atheistisch-biologistische Religion.

Dazu Reichsleiter Bormann:

>Rundschreiben 6.Juni 1941
Nationalsozialistische und christliche Auffassungen sind unvereinbar. Die christlichen Kirchen bauen auf der Unwissenheit der Menschen auf und sind bemüht die Unwissenheit möglichst weiter Teile der Bevölkerung zu erhalten, denn nur so können die christlichen Kirchen ihre Macht bewahren. Demgegenüber beruht der Nationalsozialismus auf wissenschaftlichen Fundamenten.

Der Nationalsozialismus muß, wenn er seine Aufgabe auch weiterhin erfüllen soll, stets nach den neuesten Erkenntnisseen der wissenschaftlichen Forschung ausgerichtet werden....
Ebenso wie die schädlichen Einflüsse der Astrologen und Wahrsager und sonstigen Schwindler ausgeschaltet und durch den Staat unterdrückt werde, muß auch die Einflussmöglichkeit der Kirche restlos beseitigt werden. Erst wenn dies geschehen ist, hat die Staatsführung den vollen Einfluß auf den einzelnen Volksgenossen.

Martin Bormann, Reichsleiter

Aus: Der Nationalsozialismus, Dokumente 1933 – 1945, herausgegeben und kommentiert von Walther Hofer, Professor für Neuere Geschichte, Universität Bern, Fischer Verlag

franko, musolini anführen, maria die katholische,karl den großen, justinian karl V, karl VI usw usf

Die methodischen Genozide atheistischer Systeme sind beispiellos

"als gegenbeispiele kann ich noch ....franko, musolini anführen, maria die katholische,karl den großen, justinian karl V, karl VI usw usf"

Weder Franko, noch Mussolini noch ein anderer Ihrer Beispiele beging methodisch durchgeführte Völkermorde, wie sie in den drei großen totalitaristischen Systemen des xxsten Jahrhunderts verübt wurden, von den zwei, Mao und Stalin, sich explizit als atheistisch definierten.

Die Opfer des stalinistischen Systems werden mit 20 Millionen angeben, die des maoistischen Systems mit 76 Millionen (beides Heinsohn). Diese Genozide sind, zusammen mit dem biologistisch begründeten der Nazis, in der gesamten bekannten Menschheitsgeschichte beispiellos.

"toleranz ist gerade kein zeichen von religion"

Demnach schon.

ich verstehe ja

das die religiösen hitler und stalin von sich weisen wollen
allein
aus deren eigenen äusserungen ergiebt sich ein sich anschmiegen an ihre ursprungsreligion....
(übrigens währe auch neuheidnisch=religiös, wenn auch die meisten neuheiden die nazis wiederum von sich weisen würden)

nur eins:
atheistisch oder gar areligiöse waren sie nicht
dafür fehlt der laisez-faire den die erkenntnis das es keine gesicherte erkenntnis und keinen festen punkt im universum giebt mit sich bringt

146 Arie: Ich denke, wir sind auch im Ethioschen deutlich

vorangekommen- denken sie mal an vielen Freiheitsrechte, die es im Feudalismus gar nicht gab, und an die Ideen "Freiheit, Gleichheit". Natürlich fehlt noch vieles- aber verglichen mit dem Mittelalter sind wir weitergekommen durch die Zurückdrängung der Religion und deren Macht.

"Vom Ethischen betrachtet gibt es hier eher enorme Rückschritte."

Es gibt "stalins kirchenrestitution" sondern nur eine

"Stalins Kirchenzerstörung" - und "Stalins Massenmord an Christen und Kirchenvertretern".
Denn das ist das was Stalin tat!

Und Stalin hatte sich zum Atheismus bekehrt, den er dann mit mörderischer Rigidität installierte - seinen jugendlichen Besuch eines Priesterseminars anzuführen ist völlig unsinnig, da es leugnet, dass Menschen Entscheidungen treffen.

Demnach wären Sie ein Kirchenfreund, weil Sie einst den evangelischen Kindergarten von Subbelrath besuchten.

Lesen hilft:

"nur eins:
atheistisch oder gar areligiöse waren sie nicht"

auch bei dieser Form des Notstandes:

"Die Staatsdoktrin der Sowjetunion war atheistisch.

Die Ausübung der Religion war zeitweise verboten oder unterlag umfangreichen staatlichen Einschränkungen, so gab es z. B. Gesetze gegen das öffentliche Singen religiöser Lieder.
Gehörten um 1920 noch etwa 90 % der Russen der Russisch-Orthodoxen Kirche an, so sank die Zahl bis 1940 auf unter 30 %. Viele Gläubige waren Repressalien ausgesetzt, wurden gefoltert, erschossen oder nach Sibirien verbannt."

http://de.wikipedia.org/w...

@heraclitus - Grundlage des Freiheitsbegriffes

"146 Arie: Ich denke, wir sind auch im Ethioschen deutlich
vorangekommen- denken sie mal an vielen Freiheitsrechte, die es im Feudalismus gar nicht gab,"

ist die jüdisch/christliche Auffassung von der Person des Einzelnen und dem damit verbundenen freien Willen.

Gerade diese grundlegende Vorstellung, auf der die Begriffe der Menschenwürde und der Menschenrechte basieren, wird dieser Tage durch jenen törichten Hype in der Neurowissenschaft erodiert, welcher freien Willen und Person, bzw "Ich" als Illusion bezeichnet.

Diese von keinerlei begrifflicher Rechenschaft getrübte Behauptung demontiert der Erkenntnisforscher Peter Janich:

"Was ist Willenfreiheit....
Nicht nur die großen Kaliber wie Willensfreiheit, Selbstbewusstsein, Intentionalität usw., auch die etwas kleineren Gegenstände wie "sehen", "erkennen" und "sich entscheiden", "schuldig/unschuldig", "verantwortlich/unverantwortlich" bezeichnen keine technisch im Labor reproduzierbaren Sachverhalte. Sie verweisen auf Kultürliches, auf Naturabweichendes, ja gegen die Natürlichkeit des Menschen in der Kultur von anderen Menschen mühsam Erlerntes."
http://www.fr-online.de/k...

Und hier liegt der Hund begraben

"Von einem Tag auf den anderen wurden Tausende von Gelehrten und Studierten zu Analphabeten. Und statt des arabischen Gebetsrufes Allahu Akbar ertönte nun der türkische, Tanr uludur, von den Minaretten. Militärs patrouillierten vor den Moscheen und inhaftierten Imame, die sich den Anordnungen widersetzten. Schließlich stürmten Soldaten sogar in die Häuser und verbrannten alle Korane, die sie finden konnten."
Aus meiner Sicht ist dies der Grund, warum die Türkei (vorübergehend!) ein relativ moderner, säkularer Staat ohne Kopftuchzwang und mit relativer Religionsfreiheit und Frauenrespekt werden konnte.

[...]

Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf Diffamierungen. Danke, die Redaktion/ls

Falsches Mittel

Aus meiner Sicht ist dies der Grund, warum die Türkei (vorübergehend!) ein relativ moderner, säkularer Staat ohne Kopftuchzwang und mit relativer Religionsfreiheit und Frauenrespekt werden konnte.
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Ich empfinde es eher so, dass weil dieser "Fortschritt" erzwungen wurde, es auch zwangsläufig irgendwann mal zu einem "Rückschritt" kommt. Es ist wie ein Pendel.

Was ist schon "modern"? Wegwerfwirtschaft und Plasik made in China ist modern, und traditonelle Handarbeit aus Holz ist rückständig?

Mit Gewalt Koran zu verbrennen und andere Schriften einzuführen, ist auch übergriffig.

Das Ziel rechtfertigt nicht immer das Mittel. Man kann auch das Richtige mit falschen Mitteln tun. Und dann gibt es auch Widerstand gegen das falsche Mittel.

Ob...

...relativ oder absolut, die Säkularisierung der Türken und die Machtverteilung durch die Briten im Nahen Osten (Autokratien oder Mornarchien) haben viele Opfer gefordert und fordern sie immer noch! Siehe Syrien. Religionen haben bisher nur Fortschritt gebracht - Menschen ohne Wissen, Charakter aber mit erheblicher Ignoranz lassen uns immer wieder eine Rolle Rückwert machen!

UND: Der Islam übt keinen Zwang aus, sondern Menschen die nicht ausreichend Wissen, keinen Charakter besitzen und ignorant sind!

na schön ...

dann interessiert mich, wieso die dame im letzten artikel herumgejammert hat, weil ein kommilitone die persönliche ansicht äußerte, für ihn sei sie keine richtige deutsche, aber hier mit stolz auf ihre abstammung von ihrem großvater und den gefühlen unter seinem walnussbaum erzählt.

nebenbei hielt ich die information hinsichtlich ihrer stellung im paradies für meinen mitkommentatoren für sehr wertvoll.

Verletzung

Ich finde den anderen Artikel von ihr unglücklich (mir war auch nicht klar, worum es da wirklich ging, zuerst dachte ich, dass es um Rassismus an Unis ging, und dass der erste Satz eher eine Aufmachung war). Ich glaube sogar, dass sie normalerweise auch kein Problem mit der Beschreibung deutsch-türkisch hätte, außerdem lebt sie - wie man auf ihrem Blog entnimmt derzeit nicht in Hamburg sondern in Oxford.

In dem Artikel beschreibt sie ja auch eine Oma als türkisch (und dabei hat die Oma vielleicht ja einen deutschen Pass):

http://www.taz.de/Kolumne...

Ich emfinde aber die persönlich herabwürdigenden Kommentare gegenüber der Autorin tatsächlich bedenklich.