Komponisten-JubiläumEin Revolutionär für alle

Er begeistert Anarchisten wie Ästheten und ist heute so relevant wie vor 150 Jahren: Ein Gespräch mit dem Regisseur Peter Konwitschny und dem Politologen Udo Bermbach über Wagner als Propheten, Psychologen und ewig aktuellen Mythenschöpfer von  und Volker Hagedorn

Stuttgart, Probebühne. Im riesigen Saal steht ein Podest mit wenigen Requisiten – hier bereitet Peter Konwitschny die Wiederaufnahme seiner »Götterdämmerung« von 2000 vor. Konwitschny, Jahrgang 1945, groß geworden in der DDR, zählt zu den wichtigsten Musiktheater-Regisseuren der Gegenwart und war zuletzt Chefregisseur der Oper Leipzig. Mit Wagner setzte er sich szenisch zum ersten Mal 1995 auseinander. Nun sitzt er neben der Bühne mit Udo Bermbach am Tisch. Bermbach wurde 1938 in Berlin geboren; bis 2001 lehrte er Politikwissenschaft an der Universität Hamburg. Seinem Lebensthema Wagner widmet er sich seit mehr als zwanzig Jahren. Zuletzt erschien sein Buch »Mythos Wagner« (Rowohlt, Berlin 2013).

ZEIT Geschichte: Herr Konwitschny, vor zwölf Jahren wurden Sie hier in Stuttgart für Ihre Götterdämmerung gefeiert. Jetzt nehmen Sie die Inszenierung wieder auf. Ist Wagners Stück unverändert interessant? Ist Ihre Interpretation aktuell geblieben?

Peter Konwitschny: Die Welt hat noch weiter eingeholt, was wir damals auf die Bühne gebracht haben. Die Nornen, die Schicksalsfrauen, sind bei uns unter den Brücken zu Hause. Die Leute, die die Wahrheit sagen, werden immer mehr abgedrängt. Wie das heute mit Europa ist, welches Ausmaß die Finanzkrise hat, darüber wird nicht wirklich gesprochen. Gesprochen wird über kurzfristige Hilfen, nicht über die Axiome, die Grundannahmen.

Anzeige

ZEIT Geschichte: Sie haben also nichts an Ihrer Inszenierung ändern müssen?

Konwitschny: Nein, ich wüsste nicht, was. Man muss Wagner ja auch gar nicht aktualisieren. Als Regisseur muss man ihm einfach nur folgen. Dann sieht man, dass er unsere Probleme schon kannte. Man muss das heute mit anderen theatralischen Mitteln machen. Aber ich brauche nichts dazuzuerfinden, um diese alten Stücke interessant zu machen.

ZEIT Geschichte: Liegt das auch daran, dass Wagners Welt, die Welt des späten 19. Jahrhunderts, unserer heutigen ähnelt?

Udo Bermbach: Entscheidend ist etwas anderes. Wagner hat in seinen Musikdramen Grundmuster menschlicher und politischer Konflikte offengelegt. Und die ähneln sich unabhängig von der jeweiligen konkreten Form, die Herrschaft und Gesellschaft annehmen. Tatsächlich gibt es ja kein politisches Modell, das nicht in irgendeiner Weise auf die Grundkonflikte zwischen Individuum und Kollektiv, zwischen Liebe und Macht, zwischen Herrschaft und Humanität zusteuern würde.

ZEIT Geschichte: Eine ziemlich hoffnungslose Weltsicht...

Bermbach: Man kann es doch im Kleinen wunderbar beobachten. Schauen Sie sich nur die Geschichte der Grünen an, die angefangen haben mit der Idee der Graswurzeldemokratie, mit der Vorstellung, man könne herrschaftsfreie Räume schaffen. Dann wurden die Grünen Teil des politischen Establishments und gerieten in einen tiefen inneren Konflikt. Eine wagnersche Geschichte! Besonders deutlich ist das Politische natürlich im Ring des Nibelungen. Aber auch in seinen anderen Dramen werden diese Konflikte immer wieder durchgespielt. Es gibt keinen anderen Komponisten in seiner Zeit, der das in dieser Weise getan hat.

ZEIT Geschichte: Aber sind es wirklich nur diese Grundmuster, die Wagners Werk so »heutig« machen? Gibt es nicht auch konkrete Parallelen? Schließlich erlebten viele Menschen schon zu Wagners Zeit die moderne Welt als Zumutung: als unübersichtlich, unerträglich beschleunigt und entfremdet...

Bermbach: Wagner verpackt diese Erfahrung nicht umsonst in mythische Stoffe. Der Mythos, hat Wagner einmal geschrieben, ist zeitlos und immer wahr. Er wollte ja eben keine Historienoper schaffen, wie es die Komponisten der sogenannten Grand Opéra zu seiner Zeit taten. Ihm ging es ums Grundsätzliche.

ZEIT Geschichte 1/2013
ZEIT Geschichte 1/2013

Dieser Text stammt aus dem aktuellen ZEIT Geschichte Magazin, das am Kiosk erhältlich ist.

ZEIT Geschichte: Allerdings griff er nur auf ganz bestimmte Mythen zurück – die germanischen.

Bermbach: Der germanische Mythos, wie er im frühen 19. Jahrhundert wiederentdeckt wurde, meint aber nicht einfach nur Germanien. So wie der griechische Mythos nicht nur Griechenland meinte. Die antiken Mythen jedoch waren zu Wagners Zeit bereits »vernutzt«. Er suchte daher nach neuen Stoffen, wobei es seine große Kunst war, aus Figuren wie Wotan komplexe Charaktere zu erschaffen. So zeigt er den Göttervater einerseits als Machtpolitiker, als eine Art Robespierre, aber er hat bei Wagner auch eine väterliche, weiche Seite. Wagners Figuren sind immer komplex und ambivalent. Oft leiden sie an Konflikten, die sie selbst produzieren. Das macht sie bis heute so interessant.

Leserkommentare
  1. 1. Danke!

    Ein sehr interessantes Interview - sagt ein "Wagnerianer" ;-)

    • ubor
    • 09. April 2013 13:26 Uhr

    Es ist unmöglich, hier in Kürze auf alle Aussagen einzugehen, die entschiedenen Widerspruch verdienen.

    Daher nur einige Anmerkungen:

    Der Konflikt Macht – Liebe wird wie hier gern als das Grundmotiv des "Rings" bezeichnet. Außer der willkürlichen Regel "Sexverzicht gegen Weltherrschaft " im "Rheingold" und einer Bemerkung Wotans in der "Walküre" ist jedoch von diesem Motiv so gut wie nichts zu finden.

    Wagners Figuren seien immer komplex und ambivalent, meint Bermbach, nicht zuletzt mit Blick auf Siegfried. Dabei muss man schon tief in die Trivialliteratur hinuntersteigen, um eine so eindimensionale und vorausberechenbare Figur wie Siegfried zu finden, der sogar zu blöd ist sich zu fürchten. Bermbach suggeriert, Siegfrieds Untergang sei durch die mangelnde Fähigkeit "zu intrigieren, zu taktieren und zu täuschen" bedingt. Wo, bitteschön, wäre diese Fähigkeit denn jemals von ihm verlangt worden? Wagners Werke sind ja geradezu ein Ausbund an fehlender Handlungsmotivation!

    Wagner verwende seine nordisch-germanischen Sagenstoffe, sagt Bermbach, weil es ihm um das Grundsätzliche gehe. Nun denn: Um die Befindlichkeit eines Schuldenmachers zu zeigen, der sich um Verträge nicht kümmert (Wotan), um einen ziemlich trivialen Ehekrach darzustellen (Wotan – Fricka) oder auf die Funktionsweise des Kapitalismus und der Ausbeutung hinzuweisen, braucht man wirklich nicht ins Götterregal zu greifen; das macht Wagner die Literatur des 19. Jahrhunderts sattsam vor.

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    Offensichtlich haben Sie einiges nicht recht verstanden bei Wagner. Im Rheingold geht es nicht um Sexverzicht, Alberich zeugt ja später Hagen und weiß auch schon im Moment des Raubes, dass er sich mit dem Geld Frauen kaufen kann, sondern um Liebesverzicht, das ist ein großer Unterschied, wie Sie hoffentlich wissen werden.

    Siegfrieds Befähigung zur Intrige wird bei seiner Begegnung mit den Gibichungen gefordert, bekanntermaßen scheitert er dabei grandios.

    Dass die Verwendung germanischer Mythen von einem Rassegedanken motiviert sei, ist schlicht falsch. Als er an die Ausarbeitung des Ringes ging, in den späten 1840er Jahren, war mit Gobineau noch lange nicht in Berührung gekommen, sein antisemitisches Pamphlet noch nicht veröffentlicht. Außerdem würde man dann wohl eher eine Verherrlichung des Germanentums erwarten dürfen, die aber gerade nicht stattfindet: Wotan ist eine ziemlich klägliche Figur und Siegfried auch nicht unbedingt ein strahlender Held. Auch beruhen seine übrigen Dramen nicht auf germanische Mythen. Von Deutschtümelei kann also keine Rede sein, noch nicht einmal eigentlich bei den Meistersingern.
    Die Lesart, dass die Taufe und der Tod Kundrys eine von Wagner aneblich gewünschte physische Vernichtung der Juden darstelle, ist EINE Lesart von vielen und beileibe keine zwingende.

    • ubor
    • 09. April 2013 13:28 Uhr

    Die antiken Sagenstoffe, behauptet Bermbach, seien zu Wagners Zeit "vernutzt" gewesen. Das ist dreist: Wagners Neigung zum Nordisch-germanisch-Arischen ist vom Rassengedanken bestimmt; deswegen konnte er mit der griechisch-römischen Antike nichts anfangen.

    Und schließlich: Konwitschny kann das Gedankengut von Wagners "unsäglichen Schriften" (da hat er Recht) in seinen Opern nicht finden. Das ist die Linie der Wagner-Apologetik seit 1945. Dass Kundry Christus ausgelacht – genauer gesagt "geschmäht" hat, sagt sie selbst, dass sie als Verkörperung des Judentums gedacht ist, sagt Wagner selbst, der sie als "Herodias" und "Ahasvera" bezeichnet hat – hier scheint Konwitschny einiges von seiner umfänglichen Lektüre vergessen zu haben. Es besteht selbstverständlich ein enger Zusammenhang der "unsäglichen Schriften" Wagners und den Opernlibretti. Indem Kundry sich vom arischen Heiland Parsifal taufen lässt und dann stirbt, also sozusagen glaubenstechnisch und physisch verschwindet, erfüllt sie genau das, was Wagner als die einzig mögliche Zukunft des Judentums bezeichnet hat

    Es ist verblüffend immer wieder zu beobachten, welche Verrenkungen Wagner-Enkomiasten vollführen, nur das Publikum blind zu machen gegenüber der Tatsache, dass Wagners Operndichtungen alles andere als "große Poesie" und zudem ein schreckliches Gebräu sind aus Germanen- und Deutschtümelei mit einem kräftigen Schuss Antisemitismus.

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen
    • FranL.
    • 09. April 2013 19:54 Uhr

    Was die Libretti betrifft: "Gut, daß Opern hierzulande, meistens, nur noch in der Originalsprache aufgeführt werden, da merkt man nicht, was für einen Schmarrn Verdi mitunter vertont hat (nicht nur den großartigen Otello sondern auch solchen Blödsinn wie "Il Trovatore", auch Donizetti, Bellini oder Rossini (musikalisch mitunter gewaltig überschätzt) haben auch nicht gerade große Literatur auf die Bühne gebracht. Von den allermeisten Texten der Unterhaltungsmusik sollte man lieber schweigen.

    Den Siegfried kann man natürlich nicht einzeln betrachten, muß ihn schon im Zusammenhang mit den anderen Figuren der Tetralogie sehen. Kundry ist mitnichten eine Wagnersche Erfindung, ebenso wie "Ahasver." Auch Wagners Antisemitismus muß man im Kontext seiner Zeit sehen. Viele seiner Zeitgenossen waren nicht weniger antisemitisch als er, Chopin z.B. und zu unterstellen, daß es ohne Wagner keinen Nationalsozialismus und keinen Holocaust gegeben hätte, ist einfach nur lächerlich.

    Wagners Musik, und auf die Musik kommt es beim Komponisten schließlich an, ist einfach nur großartig, wunderbar.

    • FranL.
    • 09. April 2013 19:54 Uhr

    Was die Libretti betrifft: "Gut, daß Opern hierzulande, meistens, nur noch in der Originalsprache aufgeführt werden, da merkt man nicht, was für einen Schmarrn Verdi mitunter vertont hat (nicht nur den großartigen Otello sondern auch solchen Blödsinn wie "Il Trovatore", auch Donizetti, Bellini oder Rossini (musikalisch mitunter gewaltig überschätzt) haben auch nicht gerade große Literatur auf die Bühne gebracht. Von den allermeisten Texten der Unterhaltungsmusik sollte man lieber schweigen.

    Den Siegfried kann man natürlich nicht einzeln betrachten, muß ihn schon im Zusammenhang mit den anderen Figuren der Tetralogie sehen. Kundry ist mitnichten eine Wagnersche Erfindung, ebenso wie "Ahasver." Auch Wagners Antisemitismus muß man im Kontext seiner Zeit sehen. Viele seiner Zeitgenossen waren nicht weniger antisemitisch als er, Chopin z.B. und zu unterstellen, daß es ohne Wagner keinen Nationalsozialismus und keinen Holocaust gegeben hätte, ist einfach nur lächerlich.

    Wagners Musik, und auf die Musik kommt es beim Komponisten schließlich an, ist einfach nur großartig, wunderbar.

  2. Offensichtlich haben Sie einiges nicht recht verstanden bei Wagner. Im Rheingold geht es nicht um Sexverzicht, Alberich zeugt ja später Hagen und weiß auch schon im Moment des Raubes, dass er sich mit dem Geld Frauen kaufen kann, sondern um Liebesverzicht, das ist ein großer Unterschied, wie Sie hoffentlich wissen werden.

    Siegfrieds Befähigung zur Intrige wird bei seiner Begegnung mit den Gibichungen gefordert, bekanntermaßen scheitert er dabei grandios.

    Dass die Verwendung germanischer Mythen von einem Rassegedanken motiviert sei, ist schlicht falsch. Als er an die Ausarbeitung des Ringes ging, in den späten 1840er Jahren, war mit Gobineau noch lange nicht in Berührung gekommen, sein antisemitisches Pamphlet noch nicht veröffentlicht. Außerdem würde man dann wohl eher eine Verherrlichung des Germanentums erwarten dürfen, die aber gerade nicht stattfindet: Wotan ist eine ziemlich klägliche Figur und Siegfried auch nicht unbedingt ein strahlender Held. Auch beruhen seine übrigen Dramen nicht auf germanische Mythen. Von Deutschtümelei kann also keine Rede sein, noch nicht einmal eigentlich bei den Meistersingern.
    Die Lesart, dass die Taufe und der Tod Kundrys eine von Wagner aneblich gewünschte physische Vernichtung der Juden darstelle, ist EINE Lesart von vielen und beileibe keine zwingende.

    2 Leserempfehlungen
    • ubor
    • 11. April 2013 9:49 Uhr

    "Wagner war Anarchist", stellt Udo Bermbach fest. So, so. Wenn das so ist, dann muss man aber auch sagen, dass es mindestens noch einen zweiten Anarchisten gegeben hat, den "ZEIT Geschichte" offenbar fälschlicherweise als bayerischen Monarchen in den Listen führt und der dem Anarchisten Wagner ein Leben wie das eines Barons finanziert und den Bau seines Festspielhauses und der Anarchisten-Protzvilla in Bayreuth ermöglicht hat.

    Kurz gesagt: Den notorischen Schmarotzer Wagner als Anarchisten oder gar "Revolutionär für alle" hinzustellen ist nicht sonderlich geschichtsbewusst.

    Dass dem alten Schuldenbinkel wie seiner "Ring"-Figur Wotan Verträge bisweilen höchst unangenehm waren, ist nur zu verständlich und zeigt nebenbei, wie trivial und parterre die künstlerischen Eingebungen dieses selbsternannten Dichterlings mitunter waren.

    • ubor
    • 11. April 2013 10:54 Uhr

    Dank gebührt Herrn Konwitschny dafür, dass er das 23-malige Auftreten des Motivs für Sieglindes Schwangerschaft am Ende der Götterdämmerung so penibel durchgezählt hat.
    Damit legt er den Finger auf Wagners Komponierstil, der über weite Strecken darin besteht, ein bestimmtes Motiv (das am besten auch noch irgendwo ausgeliehen wurde) dem Zuhörer in kaum veränderter Wiederholung einzubläuen. Ich würde dieses Verfahren allerdings nicht mit Konwitschny als "lehrstückhaft" bezeichnen; mir kommt es eher schulmeisterlich vor.
    "Gefühlswegweiser" nennt Wagner das; da hat man den Zeigefinger förmlich vor Augen. Anscheinend wusste er selbst, dass die Gefühle seines Publikums vom Verlauf des Bühnengeschehens wegen der Mängel in Handlungsführung und Personencharakteristik nicht mit hinreichender Sicherheit gesteuert würden. Und so erfahren wir denn am Ende der "Götterdämmerung" auf eindrücklichste Weise, dass Siegfrieds Tod nicht möglich war ohne Siegfrieds Geburt. Aha.
    Wagners Zeitgenossen amüsierten sich über diese Frühform der Filmmusik und bezeichneten die Leitmotive despektierlich als "Hundemarken".
    Das "Motiv für Sieglindes Schwangerschaft" musste Wagner übrigens von keinem bestimmten Komponisten entlehnen: es kommt als musikalische Verzierung, als so genannter Doppelschlag, sehr häufig vor. Die sieben oder acht Töne musste Wagner nur kräftig im Tempo zerdehnen – schon hatte er wieder eine fertige Hundemarke.

    • ubor
    • 12. April 2013 16:18 Uhr

    Zu den Anmerkungen von JLSorel:

    Zum ersten Punkt: Wotan in "Walküre": "Als junger Liebe Lust mir verblich" – da haben wir beides. Außerdem brauchte Alberich auf Liebe in keiner Form mehr zu verzichten; den Ring hatte er sowieso nicht mehr. Aber egal: Ein dramatischer Blindgänger – und nur darauf bezog sich der Hinweis – ist das Motiv "Macht gegen Liebe" allemal.

    Zweitens: Wagner ist sicher nicht erst seit der Veröffentlichung seiner Hetzschrift Antisemit gewesen. Gobineau brauchte er dazu weder vor 1850 noch später. Erkennbar stellt Siegfried einen Kontrast zu den Alberich und Mime dar, die für die Zeitgenossen noch selbstverständlicher als für uns als jüdisch erkennbar waren. Siegfried ist der – dank Inzests seiner Eltern – garantiert reinrassige Held, der Wunschmann, den Brünnhilde sich ausbedingt. Wenn das keine Verherrlichung ist! Und wenn man Wotan so sieht, wie ihn Wagner verstanden wissen wollte, dann ist er alles andere als eine "klägliche Figur" – das ist ja das Bedenkliche daran!

    In den "Meistersingern" stellt Wagner die "deutsche Kunst" dem "welschen Dunst" gegenüber. Das ist etwa so, wie wenn ein Heutiger von "ausländischem Dreck" spräche. Deutschtümelei vom Feinsten respektive Gröbsten!

    Schließlich zu Kundry: Ich habe von physischem Verschwinden gesprochen, nicht von Vernichtung. Aber selbst der Vernichtungsgedanke war Wagner bekanntlich nicht fremd – s. seine Bemerkung zum Theaterbrand in Wien.

Bitte melden Sie sich an, um zu kommentieren

  • Artikel Auf einer Seite lesen
  • Schlagworte Richard Wagner | Regisseur | Bayreuth
  • Album "Text und Musik": Mutter zuhören!

    Mutter zuhören!

    "Wer hat schon Lust zu denken, wie sie denken, die uns hassen?" Auch das zwölfte Album der Berliner Band Mutter stellt die richtigen Fragen zum Menschsein.

    • Der Rapper Marteria. Er legt Wert darauf, so etwas Altmodisches wie eine politische Meinung zu haben.

      "Ich will Feuer sehen, keine Handys"

      Der aus Rostock stammende Rapper Marteria analysiert für uns das Zeitgeschehen. Mit ihm kann man sogar über Neonazis, Spießer, Drogen und Videospiele reden.

      • "Deutsch so wie Du": Kamyar und Dzeko (von links) sind 15 Jahre alt und kommen aus Fulda.

        "Nee, Du bist kein Deutscher"

        Zwei 15-Jährige widerlegen Sarrazins Thesen: Kamyar und Dzeko geben Kindern mit Migrationshintergrund eine Stimme. Ihr Rap-Video feiert Premiere auf ZEIT ONLINE.

        • Anna Prohaska, 1983 in Neu-Ulm geboren, ist die Tochter eines österreichischen Opernsängers und einer irischen Sängerin.

          Zwischen den Fronten

          Die begnadete klassische Sängerin Anna Prohaska hat ein Faible für schräge Konzeptalben und doppelgesichtige Gestalten. Auf ihrem neuen Album besingt sie den Krieg.

          Service