ZEIT Geschichte: Herr Bonwetsch, sehnen Sie sich manchmal zurück nach Moskau?

Bernd Bonwetsch: Das tue ich, aber inzwischen ist mir dieses Gefühl verdorben. Ich habe mich in Russland immer zu Hause gefühlt, auch zu Sowjetzeiten, sosehr mir der Kommunismus zuwider war. 2005 bin ich dann als Gründungsdirektor des Deutschen Historischen Instituts nach Moskau gegangen, für fünf Jahre. Ich wollte Verbindungen aufbauen, sodass deutsche Historiker in Russland langfristig eine Basis für ihre Forschung haben. Teilweise ist mir das gelungen, aber ich wurde auch bitter enttäuscht.

ZEIT: Woran sind Sie gescheitert?

Bonwetsch: Unter anderen am russischen Außenministerium, das ich nicht überzeugen konnte, sein Archiv zu öffnen für eine Aktendokumentation zur Geschichte des Ersten Weltkriegs. Erst waren alle begeistert, dann wurde die Sache immer weiter verschleppt und endete im Nichts.

Irina Scherbakowa: Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie heute in Russland Politik gemacht wird. Man verhandelt über eine Publikation zum Ersten Weltkrieg, doch eigentlich geht es um die heutige Innenpolitik. Und die braucht Feindbilder, um ihr autoritäres Handeln nach innen zu rechtfertigen. Woher kommt der Feind? Der kommt aus dem Westen! Forscher wie Bernd Bonwetsch werden dann als Agenten dieses Westens angesehen.

ZEIT Geschichte: Sie haben Erinnerungen von Opfern des Stalinismus gesammelt und sind als Mitglied der russischen Menschenrechtsorganisation Memorial selbst oft ins Visier der Behörden geraten. Haben Sie jemals überlegt, das Land zu verlassen?

Dieser Text stammt aus dem ZEIT Geschichte Magazin 3/15, das am Kiosk erhältlich ist.

Scherbakowa: Nein. Ich bin in der Sowjetunion aufgewachsen, als man die Erinnerungen an den Gulag nur im Geheimen zusammentragen konnte. Ich hätte damals nie geglaubt, dass wir einen Aufbruch wie in der Zeit der Perestroika erleben würden. Das war ein unglaubliches Geschenk. Es kam mir fast vor wie eine Wiedergutmachung für all das, was Russland im 20. Jahrhundert widerfahren ist. Jetzt zweifle ich wieder. Denn dieses Geschenk, dass das Sowjetimperium unblutig zerfallen ist, dass es keinen neuen Bürgerkrieg gab, haben viele Menschen nicht wahrgenommen, und die Eliten haben diese historische Chance vertan. Ich glaube, dass sich in Russland nur etwas ändern wird, wenn die Zivilgesellschaft weiterkämpft.

ZEIT Geschichte: Kaum ein Thema hat die deutsche Öffentlichkeit in den vergangenen Monaten heftiger gespalten als das Verhalten Russlands. Wie nehmen Sie diese Debatte wahr?

Scherbakowa: Wir Kritiker fühlen uns schnell im Stich gelassen, wenn der Eindruck aufkommt, dass es im Ausland allzu viel Verständnis für Putin gibt. Denn wir wissen: Ein Appeasement wird nichts bringen, und es gefährdet die kritische Opposition.

Bonwetsch: Allzu viel Verständnis? Am extrem rechten und linken Rand hat Putin in Deutschland Anhänger, aber sonst scheint mir doch eine kritische Haltung zu überwiegen. Doch egal wie man Putin beurteilt: Die Deutschen haben eine ganz eigene Bindung an Russland. Und vielleicht rührt daher ein gewisses Bemühen, sich auch in die russische Seite hineinzuversetzen.

Scherbakowa: Es war immer eine besondere Beziehung. Im 18. und im 19. Jahrhundert waren die Deutschen auf vielen Ebenen Teil der russischen Gesellschaft: im Militär, in der Wirtschaft, in Kunst und Literatur sowieso. Ich glaube, es gibt keine große bürgerliche Familie in Deutschland, deren Ahnen nicht irgendwann einmal ein paar Jahrzehnte in Russland verbracht haben.

Bonwetsch: Vor allem sind die Deutschen Russland bis heute für die Wiedervereinigung dankbar. Und mir scheint, dass auch umgekehrt Deutschland in Russland ein positiveres Image hat als viele andere Länder – trotz der zwei verheerenden Kriege, die Deutschland im 20. Jahrhundert gegen Russland geführt hat. Vielleicht bringt Krieg zwei Länder ja einander noch näher als Frieden. Selbst während des Zweiten Weltkrieges haben die Russen ja nie aufgehört, Deutsch zu lernen und deutsche Literatur zu lesen. Die deutsche Kultur wurde außerordentlich geschätzt. Das war umgekehrt nicht der Fall, obwohl es das Beispiel unseres ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker gibt, der berichtete, den ganzen Krieg über Krieg und Frieden im Tornister gehabt zu haben.

Scherbakowa: Eines der wichtigsten Bücher für viele Russen im Krieg! Es half ihnen, zu lesen, wie man so einen großen Krieg wie den Napoleonischen erlebt und was so ein Krieg mit den Menschen macht.

Die Deutschen legen sich wieder einen Opfermythos zurecht

ZEIT Geschichte: Können Sie denn bestätigen, dass die Russen nach dem Zweiten Weltkrieg wieder recht schnell auf die Deutschen zugegangen sind, Frau Scherbakowa?

Scherbakowa: Das ist kompliziert. Auf der einen Seite stimmt es, dass sich in den Großstädten der Blick auf die Deutschen schnell gewandelt hat. Es gab viele deutsche Kriegsgefangene. Sie haben Russland mit aufgebaut, und etliche Kriegskinder, die heute alte Menschen sind, erinnern sich nicht etwa an die deutsche Besatzungsarmee, sondern an die Kriegsgefangenen, die Lumpen trugen, hungrig waren und keine Gefahr darstellten. Dennoch gibt es auch die andere Seite: Ich kenne Menschen, die als Zwangsarbeiter in Deutschland waren und sich noch im hohen Alter geweigert haben, eine Entschädigung aus diesem Land anzunehmen. Und als ich 1967 angefangen habe, Germanistik zu studieren, bin sehr oft gefragt worden, warum ich diese hässliche Sprache lerne.

ZEIT Geschichte: Und warum haben Sie sie gelernt?

Scherbakowa: Mich interessierte die Geschichte des Nationalsozialismus. Ich komme aus einer jüdischen Familie und habe mich oft gefragt: Wie konnte man die Menschen dazu bringen, so ein Regime so massiv zu unterstützen? Das war auch für Russland eine sehr relevante Frage. Doch in Russland waren sehr wenige historische Quellen zugänglich. Ich wusste, dass nur die deutsche Sprache mir eine Möglichkeit eröffnen würde, mehr zu erfahren und zu lesen. Zudem sprach schon mein Großvater als Mitarbeiter der Komintern Deutsch. Es lag also in der Familie.

Bonwetsch: Bei mir war es ähnlich – ohne dass ich mir dessen bewusst war. Zwei Ereignisse haben mich bewogen, Geschichte und Russisch zu studieren: der Mauerbau und der 22. Parteitag der KPdSU, ebenfalls 1961, der noch mehr als der Parteitag 1956 der Beginn der Entstalinisierung war. Das wollte ich miterleben. Erst da fiel mir auf, wie eng meine Familiengeschichte mit Russland verwoben ist. Die Familie meiner Mutter stammte aus Russisch-Polen, die meines Vaters aus Saratow. 1917 sind meine Vorfahren nach Westen geflohen. Während der Nazizeit hat sich meine Familie nicht gerade mit Ruhm bekleckert: Mein Großvater war als Honorarprofessor für Maschinenbau an der Technischen Hochschule in Berlin. Ich habe mir die Vorlesungsverzeichnisse angeschaut, und da stand von 1943 an hinter seinem Namen: "im Osteinsatz". Heute weiß ich, dass er bei einem Bautrupp der Organisation Todt, Einsatzgruppe Russland-Süd, war. Mein Vater war bis zu seinem Tod nicht in der Lage, sich kritisch mit dem Nationalsozialismus auseinanderzusetzen. Aber trotzdem: über die Russen nie ein schlechtes Wort!

Scherbakowa: Mein Vater hat zu Hause kaum von sich erzählt, aber es war nicht zu übersehen, wie sehr ihn der Krieg gezeichnet hatte. Bei Beginn der Leningrader Blockade 1941 war er Marinekadett und nicht einmal 18 Jahre alt. Später war er Kompaniechef vor Stalingrad. Im Sommer 1943 ist er in der Nähe von Donezk schwer verwundet worden und war seitdem Kriegsinvalide. Der Krieg hat ihn sein Leben lang begleitet. Aber da war kein Hass auf die Deutschen, eher Interesse daran, warum man eigentlich aufeinander geschossen hat und was die jungen Männer auf der anderen Seite damals in den Schützengräben gespürt haben. Aber er hat auch den einen Satz gesagt, an den ich mich sehr genau erinnere: "Wenn die Deutschen anfangen, Rechnungen aufzustellen, werden sie verlieren." Er ahnte, die Deutschen könnten sich irgendwann wieder einen Opfermythos zurechtlegen. Ich fürchte manchmal, er könnte recht behalten.

ZEIT Geschichte: Weshalb?

Scherbakowa: Weil es mir so vorkommt, als rede man in Deutschland immer weniger davon, was der Auslöser des ganzen Schreckens war. Warum mussten die Deutschen aus Ostpreußen fliehen? Was haben die Rotarmisten in Weißrussland alles erlebt, bis sie nach Ostpreußen kamen? Diese Fragen verschwinden aus der Öffentlichkeit, und es bleibt die Erinnerung an einen grausamen Einmarsch der Roten Armee.

ZEIT Geschichte: In der FAZerschien zum 9. Mai dieses Jahr ein Text von Wladimir Putin, in dem er von den erschütternden Kriegserfahrungen seiner Eltern berichtete. Welche Rolle spielen solche Erinnerungen heute für das russische Selbstverständnis?

Scherbakowa: Die Erinnerung an die Grausamkeit des Krieges ist zunehmend durch eine an den glorreichen Sieg ersetzt worden. Solange es noch Frontsoldaten gab, konnte man die Trauer nie ganz vertreiben. Jetzt steht dem Mythos des Sieges nichts mehr im Wege, und zu allem Übel wird auch noch dessen angeblicher Begründer gefeiert: Stalin.

Bonwetsch: Trauerndes Gedenken ist selten Sache eines Staates, wenn er gesiegt hat – und ganz gewiss nicht Sache des russischen. Die individuelle Erinnerung an den Krieg findet sich nie in öffentlichen Veranstaltungen. Ich glaube, jeder Staat der Welt würde einen solchen Sieg zu einem nationalen Gedenktag machen.

Scherbakowa: Eine Militärparade ist das Letzte, was wirkliche Frontsoldaten sich gewünscht hätten! Und schauen Sie, was dieses Jahr am 9. Mai los war: Im Internet konnte man für 1000 Rubel, umgerechnet etwa 20 Euro, Uniformen aus dem Großen Vaterländischen Krieg für Zwei- und Dreijährige kaufen, es gab Kinder-Militärparaden. Dazu Putins antiwestliche Rhetorik und in den Medien sogar die Drohung, Kernwaffen einzusetzen. Ich bin in den schlimmsten Zeiten des Kalten Krieges aufgewachsen, aber wenigstens hat man damals den Schein aufrechterhalten: Niemals Krieg – auch wenn wir natürlich aufrüsten müssen.

ZEIT Geschichte: Steuern wir auf einen neuen Kalten Krieg zu?

Scherbakowa: Ich fürchte, wir sind schon mittendrin.

Bonwetsch: Und in gewisser Weise sind die Wunden des alten noch nicht verheilt. Man fühlt sich in Russland durch den Westen noch immer getäuscht. Dieses Ausgreifen der Nato gen Osten nach 1990, das gehörte nicht zu dem Gentlemen’s Agreement, das Gorbatschow mit Kohl ausgehandelt hat, als er grünes Licht für die deutsche Einheit gab. An eine "friedliche Revolution" erinnert man sich in Russland nicht, wenn es um die Jahre 1989 bis 1991 geht. Man spricht vom Zerfall der Sowjetunion.

Die russische Gesellschaft hat ein ganz anderes Verhältnis zu Gewalt

ZEIT Geschichte: Haben Sie Angst, dass es in Europa noch einmal zu einem großen Krieg kommen kann?

Bonwetsch: Sorge habe ich, ja, weil die Vernunft derzeit schlechte Karten hat. Populärer sind die, die sagen: Das lassen wir uns nicht bieten, jetzt rüsten wir nach! Dieses Spiel kennen wir ja. Und die Militärs und die Rüstungsfirmen freuen sich. Bei uns in Deutschland ist man nach wie vor überzeugt, dass Krieg unbedingt vermieden werden muss. Die russische Gesellschaft aber hat ein ganz anderes Verhältnis zu Gewalt. In Russland vertraust du nicht darauf, dass der Staat dich schützt, das machst du selbst. Das bringt auch eine andere Haltung mit sich: Wenn es nicht anders geht, dann müssen wir eben Krieg führen!

Scherbakowa: Eine fatale Rolle spielte in diesem Zusammenhang der Tschetschenienkrieg, der 1995 begann. Er hat die Menschen brutalisiert. Wir haben damals eine massive Hasspropaganda erlebt, und wenn der Hass und der Feind erst mal da sind, dann muss auch gekämpft werden. Diese Atmosphäre herrscht heute auch im Konflikt mit der Ukraine.

ZEIT Geschichte: Als Putin Präsident wurde, wurde er auch im Westen gelobt. Wie haben Sie beide ihn damals wahrgenommen?

Bonwetsch: Ich habe ihn tatsächlich in manchem bewundert. Ich hatte zum Beispiel noch keinen westlichen Politiker gesehen, der so ernsthaft in seinen Konferenzen mit dem Volk öffentlich auf Fragen geantwortet hat wie Putin. Das war der Versuch, Dinge zu erklären, nicht nur mit Phrasen.

Scherbakowa: Ich teile die Sympathie für den Machtwechsel in den nuller Jahren überhaupt nicht und habe das nie getan. Als Putin 2000 das Steuer übernahm, wurde die Bereitschaft der Gesellschaft greifbar, die Freiheiten der Perestroika gegen einen starken Staat und eine gewisse Stabilität auszutauschen.

ZEIT Geschichte: Woher rührte diese Bereitschaft?

Scherbakowa: Vor allem aus Existenzangst. In der Übergangszeit ging es vielen Menschen sehr schlecht: Renten wurden nicht ausgezahlt, die Menschen verloren ihre Arbeit, ein Professor musste plötzlich hungern, während sein Sohn mit irgendwelchen Geschäften ein Vermögen machte. Früher hieß es, die Reichen seien böse, und die Armen stünden auf der richtigen Seite. In den neunziger Jahren waren plötzlich die Reichen die Gewinner und die Armen die Verlierer. Die Menschen fühlten sich im Stich gelassen. Viele wollten und konnten die neuen Freiheiten nicht nutzen. Stattdessen lauerte im Hintergrund dieses Gefühl: Wir waren doch ein großes Land, eine Weltmacht. Wir wollen wieder stark sein.

Bonwetsch: Helmut Schmidt sagt, Putin sei ein Segen gewesen, nach dieser merkwürdigen Jelzin-Präsidentschaft. Und ich finde, er hat in einem Punkt recht: Gegenüber der Endphase von Jelzin mit der Herrschaft der Oligarchen versprach Putin durchaus etwas Positives, nämlich die Ansprüche des Staates durchzusetzen.

Scherbakowa: Die Haltung von Helmut Schmidt spiegelt genau die Entwicklung wider, die Politiker seiner Generation durchgemacht haben. Das beginnt mit deutschen Schuldgefühlen gegenüber Russland und führt in die Vorstellungen aus der Zeit, in der unsere Welt geteilt war. Ich glaube, dass diese Politiker nicht imstande sind, zu akzeptieren, dass die Ukraine oder Georgien nun selbstständig sind. Für sie gehören diese Länder immer noch zum sowjetischen Imperium. Und jetzt wird das alles in die Luft gesprengt, das ganze schöne Gedankengebäude und die festen Vorstellungen, wer wofür zuständig ist. Es gibt keine Gewissheiten mehr.

ZEIT Geschichte: Wie blicken Sie in die Zukunft?

Scherbakowa: Solange sich innenpolitisch in Russland nichts ändert, wird nicht viel passieren. Natürlich ist es schwierig, von außen auf die Innenpolitik einzuwirken, aber die Beziehungen zum Westen dürfen nicht abbrechen, man darf nicht sagen, dieses Russland sei sowieso verloren. Nicht alle Menschen hier sind gleichgeschaltet, nicht alle sind von Hass erfüllt. Nur ist der kritische Teil der Gesellschaft jetzt dazu gezwungen, kleinere Schritte zu machen.

Bonwetsch: Ich denke, unsere Politiker könnten auch in Bezug auf die Ostukraine noch etwas mehr Fantasie entwickeln, möglicherweise könnten gemischte russisch-westliche Truppen und Organisationen eine föderale Lösung bringen. Man darf den Osten der Ukraine nicht den Aufständischen und den ukrainischen Nationalisten überlassen, die sich da engagieren. Sanktionen werden Russland nicht in die Knie zwingen, zumal sie das Feindbild vom bösen, "faschistischen" Westen stärken.

ZEIT Geschichte: Bleibt also nur, auf ein Wunder zu hoffen?

Scherbakowa: In diesem Land sind schon oft Wunder passiert. 1985 hat auch niemand erwartet, dass es zur Perestroika kommt.

Bonwetsch: Ich hoffe auf eine Zeit nach Putin – obwohl ich mir nicht vorstellen kann, dass da gerade irgendwo ein neuer Gorbatschow auf seinen Auftritt wartet. So wird es wohl vor allem eines brauchen: Zeit.