ZEIT Geschichte: Sie beschäftigen sich seit über 30 Jahren intensiv mit dem Nationalsozialismus. Welche Frage treibt Sie immer noch um?

Ulrich Herbert: Wie sich Deutschland, das zur Jahrhundertwende als kulturell und wirtschaftlich herausragend galt, in weniger als 30 Jahren zur schrecklichsten Diktatur der Weltgeschichte entwickeln konnte. Und wie aus der Mitte der – zwar politisch hochgradig aufgeregten, aber doch zivilen – Gesellschaft der Weimarer Republik innerhalb von nur zehn Jahren der Wille zum Massenmord entstand.

ZEIT Geschichte: Wann beginnt für Sie der Holocaust?

Herbert: 1939, mit Kriegsbeginn. Bis dahin war der Nationalsozialismus furchtbar genug, aber noch eine Art europäische Normaldiktatur. Die Zahl der Rechtsbrüche, der Ermordeten und der Verfolgten war zwar enorm hoch, aber lag doch in der Größenordnung etwa des faschistischen Italiens oder Spaniens unter Franco – ganz zu schweigen von den Ereignissen in der Sowjetunion in dieser Zeit. Mit Kriegsbeginn ließ das Regime aber alle Rücksicht fallen. Nun ordnete Hitler den Massenmord an den sogenannten unheilbar Kranken an. Nun begannen die Deutschen mit der Ermordung der polnischen Eliten. Nun ging es nur noch um Sieg oder Niederlage, Triumph oder Untergang. Das vereinfachte und legitimierte alles: Gesetze, ethische Normen und internationale Verpflichtungen konnten ignoriert werden, wenn es nur dem Sieg diente.

ZEIT Geschichte: Welche Rolle spielte der Antisemitismus als Motiv? Reicht es, zu sagen: Die Juden sollten umgebracht werden, weil sie Juden waren?

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 11 vom 9.3.2017.

Herbert: Die Nationalsozialisten waren überzeugt, dass hinter allem Übel der modernen Gesellschaft das Judentum steckte – hinter dem Kommunismus, hinter der deutschen Niederlage im Ersten Weltkrieg, hinter dem Kapitalismus. Insofern war "der Jude" der Hauptfeind und der Antisemitismus das treibende Element. Hinzu kam eine Entgrenzung der Gewalt: Den ersten Massenmord verübten die Nazis an den Behinderten, an 70.000 Menschen. Es waren eigene Bürger, die die deutsche Regierung umbringen ließ. Weil das funktionierte – mitten im Reich, innerhalb von kurzer Zeit, mithilfe staatlicher Institutionen und nicht einmal komplett geheim –, gab es in den besetzten Gebieten des Ostens und zumal gegen die Juden bald keine Hemmschwelle mehr.

ZEIT Geschichte: In der Sowjetunion erreichte nicht nur der Judenmord im Herbst 1941 flächendeckende Ausmaße – die Deutschen ließen auch Hunderttausende nichtjüdische Zivilisten und Kriegsgefangene gezielt verhungern. In welchem Zusammenhang steht das zum Holocaust?

Herbert: Bis zum Sommer 1941 wollte die NS-Führung die Juden im deutschen Machtbereich in irgendeine abseitige Ecke der Welt deportieren. Erst war an Madagaskar gedacht, dann, als der Krieg gegen die Sowjetunion vorbereitet wurde, an die russische Eismeerregion. Hier oder dort hätten die Juden vermutlich nicht lange überlebt und oder wären stark dezimiert worden. Mit dem Überfall auf die Sowjetunion jedoch begannen die Einsatzgruppen damit, die Juden umzubringen. Zugleich wurde die Zivilbevölkerung ausgehungert, Hunderttausende sowjetische Kriegsgefangene starben bereits jetzt an Hunger und Seuchen. Auch in den Ghettos in Polen starben mehr und mehr Menschen. Als der Vormarsch der Wehrmacht im Osten aber stoppte, wurde klar: Eine Deportation in die Eismeergebiete würde es nicht geben, jedenfalls nicht in absehbarer Zeit. Angesichts der Hunderttausenden, die die Deutschen schon umgebracht hatten, war es für die NS-Führung nun offensichtlich keine exzeptionelle Entscheidung mehr, zu sagen: Wir bringen die Juden um, und zwar bereits vor Ende des Krieges. Diese Vorstellung begann sich ab November 1941 zu verbreiten.

ZEIT Geschichte: Fiel die Entscheidung zur Ermordung aller Juden also im November 1941?

Herbert: In diesen Wochen. Am 12. Dezember 1941 trafen sich die Reichs- und Gauleiter in Berlin, und die Regierung forderte die Besatzungsbehörden auf, die Juden in ihrem jeweiligen Machtbereich selbst zu liquidieren, sofern man sie nicht zur Arbeit zwingen konnte. Zur Wannsee-Konferenz lud Reinhard Heydrich ursprünglich auch für Anfang Dezember 1941 ein.

ZEIT Geschichte: Auf der Konferenz sprach Heydrich davon, die Juden zur Zwangsarbeit einzusetzen und im Osten oder auf dem Weg dorthin umzubringen. Peter Longerich argumentiert, dass dieser Plan weiterhin auf die Zeit nach dem Krieg zielt und mit den schon laufenden Vernichtungsaktionen gewissermaßen konkurriert.

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