ZEIT Geschichte: Sie beschäftigen sich seit über 30 Jahren intensiv mit dem Nationalsozialismus. Welche Frage treibt Sie immer noch um?

Ulrich Herbert: Wie sich Deutschland, das zur Jahrhundertwende als kulturell und wirtschaftlich herausragend galt, in weniger als 30 Jahren zur schrecklichsten Diktatur der Weltgeschichte entwickeln konnte. Und wie aus der Mitte der – zwar politisch hochgradig aufgeregten, aber doch zivilen – Gesellschaft der Weimarer Republik innerhalb von nur zehn Jahren der Wille zum Massenmord entstand.

ZEIT Geschichte: Wann beginnt für Sie der Holocaust?

Herbert: 1939, mit Kriegsbeginn. Bis dahin war der Nationalsozialismus furchtbar genug, aber noch eine Art europäische Normaldiktatur. Die Zahl der Rechtsbrüche, der Ermordeten und der Verfolgten war zwar enorm hoch, aber lag doch in der Größenordnung etwa des faschistischen Italiens oder Spaniens unter Franco – ganz zu schweigen von den Ereignissen in der Sowjetunion in dieser Zeit. Mit Kriegsbeginn ließ das Regime aber alle Rücksicht fallen. Nun ordnete Hitler den Massenmord an den sogenannten unheilbar Kranken an. Nun begannen die Deutschen mit der Ermordung der polnischen Eliten. Nun ging es nur noch um Sieg oder Niederlage, Triumph oder Untergang. Das vereinfachte und legitimierte alles: Gesetze, ethische Normen und internationale Verpflichtungen konnten ignoriert werden, wenn es nur dem Sieg diente.

ZEIT Geschichte: Welche Rolle spielte der Antisemitismus als Motiv? Reicht es, zu sagen: Die Juden sollten umgebracht werden, weil sie Juden waren?

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 11 vom 9.3.2017.

Herbert: Die Nationalsozialisten waren überzeugt, dass hinter allem Übel der modernen Gesellschaft das Judentum steckte – hinter dem Kommunismus, hinter der deutschen Niederlage im Ersten Weltkrieg, hinter dem Kapitalismus. Insofern war "der Jude" der Hauptfeind und der Antisemitismus das treibende Element. Hinzu kam eine Entgrenzung der Gewalt: Den ersten Massenmord verübten die Nazis an den Behinderten, an 70.000 Menschen. Es waren eigene Bürger, die die deutsche Regierung umbringen ließ. Weil das funktionierte – mitten im Reich, innerhalb von kurzer Zeit, mithilfe staatlicher Institutionen und nicht einmal komplett geheim –, gab es in den besetzten Gebieten des Ostens und zumal gegen die Juden bald keine Hemmschwelle mehr.

ZEIT Geschichte: In der Sowjetunion erreichte nicht nur der Judenmord im Herbst 1941 flächendeckende Ausmaße – die Deutschen ließen auch Hunderttausende nichtjüdische Zivilisten und Kriegsgefangene gezielt verhungern. In welchem Zusammenhang steht das zum Holocaust?

Herbert: Bis zum Sommer 1941 wollte die NS-Führung die Juden im deutschen Machtbereich in irgendeine abseitige Ecke der Welt deportieren. Erst war an Madagaskar gedacht, dann, als der Krieg gegen die Sowjetunion vorbereitet wurde, an die russische Eismeerregion. Hier oder dort hätten die Juden vermutlich nicht lange überlebt und oder wären stark dezimiert worden. Mit dem Überfall auf die Sowjetunion jedoch begannen die Einsatzgruppen damit, die Juden umzubringen. Zugleich wurde die Zivilbevölkerung ausgehungert, Hunderttausende sowjetische Kriegsgefangene starben bereits jetzt an Hunger und Seuchen. Auch in den Ghettos in Polen starben mehr und mehr Menschen. Als der Vormarsch der Wehrmacht im Osten aber stoppte, wurde klar: Eine Deportation in die Eismeergebiete würde es nicht geben, jedenfalls nicht in absehbarer Zeit. Angesichts der Hunderttausenden, die die Deutschen schon umgebracht hatten, war es für die NS-Führung nun offensichtlich keine exzeptionelle Entscheidung mehr, zu sagen: Wir bringen die Juden um, und zwar bereits vor Ende des Krieges. Diese Vorstellung begann sich ab November 1941 zu verbreiten.

ZEIT Geschichte: Fiel die Entscheidung zur Ermordung aller Juden also im November 1941?

Herbert: In diesen Wochen. Am 12. Dezember 1941 trafen sich die Reichs- und Gauleiter in Berlin, und die Regierung forderte die Besatzungsbehörden auf, die Juden in ihrem jeweiligen Machtbereich selbst zu liquidieren, sofern man sie nicht zur Arbeit zwingen konnte. Zur Wannsee-Konferenz lud Reinhard Heydrich ursprünglich auch für Anfang Dezember 1941 ein.

ZEIT Geschichte: Auf der Konferenz sprach Heydrich davon, die Juden zur Zwangsarbeit einzusetzen und im Osten oder auf dem Weg dorthin umzubringen. Peter Longerich argumentiert, dass dieser Plan weiterhin auf die Zeit nach dem Krieg zielt und mit den schon laufenden Vernichtungsaktionen gewissermaßen konkurriert.

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Verschieben, umbringen, liquidieren!

Herbert: Das überzeugt mich nicht. Heydrichs Konzept entsprach exakt der eben geschilderten Situation. Gegen die Fortsetzung der Massenerschießungen gab es in der Regimeführung Einwände, weil dadurch die deutschen Tötungseinheiten "verrohten"; man musste ein anderes Mittel finden. Schon bei den Krankenmorden war Gas eingesetzt worden, darauf griff man zurück. Außerdem war seit November deutlich, dass man für einen langen Krieg zu wenig Arbeitskräfte hatte. Es wurde der Arbeitseinsatz der sowjetischen Kriegsgefangenen befohlen, die man bislang hatte verhungern lassen. Deswegen war auch der nun geplante Arbeitseinsatz der Juden nicht nur eine Tarnung – die Selektionen in Arbeitsfähige und nicht Arbeitsfähige waren der sichtbare Ausdruck dieser Entscheidung. Die Wannsee-Konferenz diente der organisatorischen Umsetzung dieses gestaffelten Vernichtungsplans: Juden, die arbeiten konnten, sollten arbeiten – alle anderen brachte man um. Diejenigen, die überlebten, sollen dann auch getötet werden, eben weil sie überlebt hatten.

ZEIT Geschichte: Ist es vorstellbar, dass es den einen Mord-Beschluss, der für alle Juden galt, gar nicht gab? War der Holocaust vielleicht eher ein Prozess, das Ergebnis vieler Einzelentscheidungen?

Herbert: In der Tat, es war ein Prozess, der sich über Monate hinzog. Eine sukzessive, "kumulative" Radikalisierung. Es hat nicht den einen, womöglich einsamen Entschluss gegeben, der alles in Gang brachte. Vielmehr war bis Oktober, November schon so viel geschehen, waren so viele Menschen umgebracht worden, dass es den Protagonisten geradezu naheliegend schien, mit den Juden eben so zu verfahren. Aber es bedurfte doch einer klaren Willensbekundung Hitlers. Im Herbst 1939 hatte er sich um jede Einzelheit des Krankenmords gekümmert, ihn sogar schriftlich angeordnet. Nun, im Herbst 1941, kam er ununterbrochen in Interviews, bei Reden oder in Gesprächen auf seine eigene "Prophezeiung" zu sprechen: Die "jüdische Rasse" müsse vernichtet werden. Und wir wissen, etwa von Hans Frank oder von Alfred Rosenberg, wie sie diese Äußerungen des "Führers" verstanden – Rosenberg erklärte Mitte November 1941 vor Journalisten, also öffentlich, dass es um die "biologische Ausmerzung des gesamten Judentums in Europa" gehe.

ZEIT Geschichte: Warum ist im öffentlichen Bewusstsein gerade die Wannsee-Konferenz zu einem so entscheidenden Moment geworden, obwohl dort kein Beschluss gefasst wurde?

Herbert: Ganz falsch ist diese Vorstellung ja nicht: Es gibt keine andere Quelle, in der so ostentativ vom Judenmord gesprochen wird wie im Protokoll dieser Konferenz. Adolf Eichmann, der mit am Tisch saß und das Protokoll verfasste, hat es in Jerusalem vor Gericht genau erklärt. Die Herren hätten in der Wannsee-Villa ganz offen davon gesprochen, was man mit den Juden tun wolle: verschieben, umbringen, liquidieren! Auf der Konferenz wurde organisatorisch vorbereitet, was zuvor festgelegt worden war. Wenige Wochen später begannen Eichmann und die Judenreferenten in den besetzten Gebieten dann mit der Umsetzung.

ZEIT Geschichte: In Ihrem neuen Buch zum Nationalsozialismus ist der bemerkenswerte Satz zu lesen, die Forschung stehe in vielen Punkten erst am Anfang. Wo gibt es immer noch blinde Flecke?

Herbert: In vielen europäischen Ländern, die während des Krieges von Deutschland besetzt gewesen waren, hat eine intensive Beschäftigung mit Krieg, Besatzung und Judenmord, auch mit der Rolle der eigenen Kollaborations-Verwaltungen, erst vor einigen Jahren begonnen. Unsere Kenntnisse über Griechenland zum Beispiel sind nach wie vor rudimentär; Ähnliches gilt für Bulgarien, Rumänien, Albanien oder auch Jugoslawien. Zudem: Die zweite Hälfte des Kriegs ist ungleich weniger erforscht als die erste – über das Vorgehen der deutschen Truppen beim Rückzug, über das Hinterlassen "verbrannter Erde" wissen wir noch ganz wenig. Über die Situation in Deutschland, über die "Volksgemeinschaft im Krieg" gibt es eine intensive Diskussion erst seit drei, vier Jahren.

ZEIT Geschichte: Mit Ihrer Studie über Werner Best haben Sie in den neunziger Jahren den Blick auf die junge, akademische Täter-Elite gelenkt. Mittlerweile ist klar: Auch anders sozialisierte Männer haben gemordet. Ist es noch sinnvoll, eine Gruppe hervorzuheben?

Herbert: Der Nationalsozialismus war eine junge Bewegung, das gilt speziell für die Funktionseliten. Die Generation der um 1905 Geborenen ist dabei besonders wichtig, aus ihr stammt auch die Kerngruppe der Täter. Insofern ist die Beschäftigung mit der jungen Rechten in der Zeit von Weimar, der die Gruppe entstammte, aufschlussreich. Man darf den Generationen-Ansatz nicht überstrapazieren, aber er kann weiterhin zu neuen Einsichten führen.

ZEIT Geschichte: Heydrich fällt aus dem Rahmen. Er trat eher zufällig in die SS ein, wurde erst dort radikalisiert. Sind biografische Prägungen nicht ebenso wichtig wie generationelle?

"Man sollte solche Parallelen nicht überdehnen"

Herbert: Wieso fällt Heydrich aus dem Rahmen? Ich kenne die These von Robert Gerwarth, der die biografische Wendung bei Heydrich in den Mittelpunkt stellt. Aber auch Heydrich kam aus dem politischen Umfeld der radikalen Rechten, er war in seiner Jugend extrem nationalistisch erzogen worden, war Mitglied einer Einwohnerwehr des Freikorps Maercker und dann des Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbundes. Um es deutlich zu sagen: Bei Weitem nicht alle Massenmörder kamen aus dieser Generationsgruppe. Und bei Weitem nicht alle radikalnationalistischen jungen Männer dieser Altersgruppe wurden Massenmörder. Doch in der Führungsgruppe der Massenmörder ist der Anteil der radikalnationalistischen jungen Männer dieser Altersgruppe weit überproportional hoch.

ZEIT Geschichte: Was hat die ideologisch weniger sattelfesten Täter, etwa die "ganz normalen Männer" der Ordnungspolizei, zu Massenmördern gemacht?

Herbert: In der Führungsgruppe der NS-Funktionäre herrschte eine kulturelle Hegemonie des Radikalismus und der Gewalt. Die entfaltete eine Sogwirkung, der nicht viele widerstehen konnten. Die Bewegung war attraktiv, weil sie mächtig war und gewann. Das war nicht nur bei den Nazis so, das können wir zum Beispiel auch bei den Stalinisten beobachten ...

ZEIT Geschichte: ... oder auf anderen Schauplätzen der Massengewalt. Kann der Vergleich des Holocaust mit anderen Genoziden neue Perspektiven eröffnen?

Herbert: Ich war Ende vorigen Jahres auf einer Konferenz im Senegal, wo es um den Holocaust und den Völkermord in Ruanda ging. Der Massenmord an den Tutsi und anderen Gruppen ist so anders verlaufen, dass ein allgemeiner Vergleich wenig ergiebig ist. Aber einzelne Elemente lassen sich schon vergleichen: Auch in Ruanda gab es einen harten Kern von Tätern, die offen zum Massenmord aufriefen und forderten, alle Tutsi umzubringen. Sie setzten eine Art von Dynamik in Gang, die auch solche Menschen zur Machete greifen ließ, die keine private Fehde mit dem angeblichen Gegner hatten. Die ideologische Aufstachelung brachte sie dazu, in den "Feinden" die Ursache allen Unglücks zu sehen. Das erinnerte an die Polizeieinheiten an der Ostfront, an die jungen Männer, die in einen Blutrausch gerieten – und andere mitzogen.

ZEIT Geschichte: Es gibt also ähnliche Muster bei den Tätern?

Herbert: Bei den Opfern ebenso. Auch in Ruanda wussten manche Opfer gar nicht, dass man sie einer bestimmten Gruppe zuordnet, das war oft eine Fremdzuschreibung, ähnlich wie bei vielen Juden in der NS-Zeit. Man sollte solche Parallelen aber nicht überdehnen. Die Genozidforschung hat, wenn sie allgemein wird, das Problem, dass sie sehr stark generalisieren und abstrahieren muss, um zwei oder mehrere historische Geschehnisse zueinander in Bezug zu setzen. Einzelne Gemeinsamkeiten können erhellend sein; aber man kann daraus keinen Phänotyp des Genozids bestimmen.

ZEIT Geschichte: Was macht den Holocaust einzigartig?

Herbert: Die vollständige, mit hohem Aufwand betriebene Jagd auf alle Juden, derer man habhaft werden konnte; die Ideologie mit ihrem rassenbiologischen Kern, der die totale Vernichtung zum "vernünftigen" Ziel erklärte – das hatte mit klassischen Feinderklärungen wenig zu tun. Dazu bezog sich der Mordauftrag auch auf Frauen und Kinder und auf die ganze Welt. Es wurden viele andere Gruppen von den Nazis verfolgt, es gab viele Tote – nur bei den Juden aber ging es darum, sie vollständig auszurotten. Das hat es so oder in ähnlicher Form vorher und nachher nicht gegeben.

ZEIT Geschichte: Sind dann nicht viele Ereignisse singulär?

Herbert: Ja, das denke ich auch. Die Ausrottungspolitik der Türken gegenüber den Armeniern während des Ersten Weltkrieges hat zum Beispiel so viele Eigenelemente, dass sie sich von anderen Mordgeschehen deutlich unterscheidet. Das gilt auch für den Massenmord an Herero und Nama durch deutsche Kolonialtruppen oder das Massaker von Srebrenica im jugoslawischen Bürgerkrieg.

ZEIT Geschichte: Einige Historiker sehen in der Zerstörung von Staaten die Saat der Massengewalt. Timothy Snyder hat diese These für den Holocaust formuliert.

Herbert: Wenn ein Bürgerkrieg beginnt oder ein Staat zerbricht, wird häufig Gewalt entfesselt, das ist richtig. Das war in Spanien zwischen 1936 und 1939 so, auch der Amerikanische Bürgerkrieg wäre ein Beispiel. Nur, den Holocaust erklärt das nicht. In West- und Nordeuropa wurde die Auslieferung von Juden nahezu vollständig durch die staatlichen Behörden organisiert, die nicht implodierten, sondern funktionstüchtig waren. Timothy Snyder beschreibt die Zerstörung eines Staates als Vorbedingung für einen Völkermord. Er nutzt die Geschichte des Zweiten Weltkriegs, um zu argumentieren, dass die Destabilisierung des Staats Ukraine durch Russland heute eine Voraussetzung für einen Genozid sein könne. Er hat hier vor allem ein politisches Statement abgegeben.

ZEIT Geschichte: Wissenschaftler wenden sich dem Begriff der "Gewalt" zu und vergleichen die Praktiken an unterschiedlichen Tatorten. Steckt darin auch eine Relativierung?

"Das Interesse ist zurückgegangen"

Herbert: Die Gewaltexzesse treten in der Erinnerung manchmal in den Hintergrund, weil sie zeitlich vor Auschwitz lagen. Etwa die Hälfte der jüdischen Opfer ist nicht "industriell" ermordet worden, sondern auf geradezu viehische Weise erschlagen, erschossen oder erstickt worden. Mir scheint aber zweifelhaft, ob die Kategorie der Gewalt analytisch wirklich weiterhilft. Die Anthropologisierung der Gewalt entkonkretisiert die Geschehnisse.

ZEIT Geschichte: Der Soziologe Axel Paul sprach jüngst von der "Wiederkehr der Gewalt" in Europa. Besteht die Gefahr, dass der Nachkriegskonsens, die gemeinsame Erinnerung an Krieg und Holocaust, gerade von verschiedenen Seiten aufgekündigt wird?

Herbert: Das mag sein. Der Kalte Krieg hatte Europa in eine Art Ruhezone verwandelt, weil die wechselseitige atomare Bedrohung so groß war, dass ein einziger falscher Schritt zur Vernichtung der Menschheit geführt hätte. Die Kriege sind an die Peripherie verlagert worden, dort wurde aber nahezu ununterbrochen gekämpft, in Korea, in Vietnam, in Angola, im Nahen Osten. Mit dem Bürgerkrieg in Jugoslawien in den neunziger Jahren kehrte der Krieg nach Europa zurück – ein Schock. Die russische Aggression auf der Krim war nun ein zweiter. Die Ausdehnung der Gewalt der Nahostkriege auf die europäischen Metropolen durch den Islamismus ist ein dritter. Aber diese Gewalt wird im Moment von außen nach Europa getragen, als Auswirkung der Nahostkriege. Es gibt keinen Automatismus, dass dies auf die europäischen Gesellschaften durchschlagen muss.

ZEIT Geschichte: Sie selbst haben vom "Nachhall des Schreckens" gesprochen, der Europa in der Nachkriegszeit auf einen besseren Weg gebracht habe – und der jetzt kaum noch zu vernehmen sei.

Herbert: Jedenfalls wird er leiser. Was Europa betrifft, so war noch die Generation von Schmidt und Giscard, Kohl und Mitterrand zutiefst davon überzeugt, dass das größte Ziel darin bestehe, Frieden in Europa zu schaffen. Als dann die EU und schließlich auch der Euro Realität wurden, empfand man das rasch als selbstverständlich, und Europa wurde an den sonstigen Leistungen gemessen – nicht nur an der Friedenssicherung, sondern an der Reisefreiheit, am Exportvolumen oder am Verhalten in der Euro-Krise. Für die jüngere Generation zählt der vergangenheitspolitische Überhang nur noch begrenzt. Aber sobald die Lage brenzlig wird, kann sich das auch schnell wieder ändern.

ZEIT Geschichte: Laut einer aktuellen Studie wird das Thema Holocaust an deutschen Unis zunehmend ignoriert.

Herbert: Das Interesse am Nationalsozialismus ist zurückgegangen. Ich möchte fast sagen: verständlicherweise. Die jungen Leute kamen in den vergangenen zwei Jahrzehnten von der Schule und hatten sich in vielen Fächern mit dem Nationalsozialismus auseinandersetzen müssen – sie litten, bei aller Einsicht in die Wichtigkeit, an Überdruss. Das muss aber kein Drama sein. Die Vorstellung, die Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus mache aus Menschen Demokraten und schütze vor Rechtsradikalismus, ist etwas kurzatmig. Was sollen denn jene Länder tun, in denen es keine Nazis und keinen Judenmord gab? Und um zu wissen, dass man keine Flüchtlingsheime ansteckt, braucht man kein Geschichtsstudium, sondern eine ordentliche Erziehung.

ZEIT Geschichte: Ist die Zeit ein für alle Mal vorbei, in der NS-Historiker die nationalen Identitätsfragen stellen?

Herbert: Ihre Kollegen von der FAZ haben mich schon 1990 das Gleiche gefragt. Jetzt ist Wiedervereinigung, hieß es damals, jetzt interessiert sich keiner mehr für den Nationalsozialismus. Und was geschah? Erst kam die Goldhagen-Debatte, dann die Wehrmachtsausstellung, dann die Zwangsarbeiter-Entschädigung und so weiter. Jede Generation, die in Deutschland aufwächst, entdeckt irgendwann, dass die eigenen Eltern, Großeltern, Urgroßeltern im Land und in der Zeit der schrecklichsten Massenmörder der Geschichte gelebt haben. Es wird immer wieder ein tiefes Erschrecken sein: Das kann doch nicht wahr sein! Da bin ich mir sicher. Das muss keiner pädagogisch befeuern.