Herbert: Wieso fällt Heydrich aus dem Rahmen? Ich kenne die These von Robert Gerwarth, der die biografische Wendung bei Heydrich in den Mittelpunkt stellt. Aber auch Heydrich kam aus dem politischen Umfeld der radikalen Rechten, er war in seiner Jugend extrem nationalistisch erzogen worden, war Mitglied einer Einwohnerwehr des Freikorps Maercker und dann des Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbundes. Um es deutlich zu sagen: Bei Weitem nicht alle Massenmörder kamen aus dieser Generationsgruppe. Und bei Weitem nicht alle radikalnationalistischen jungen Männer dieser Altersgruppe wurden Massenmörder. Doch in der Führungsgruppe der Massenmörder ist der Anteil der radikalnationalistischen jungen Männer dieser Altersgruppe weit überproportional hoch.

ZEIT Geschichte: Was hat die ideologisch weniger sattelfesten Täter, etwa die "ganz normalen Männer" der Ordnungspolizei, zu Massenmördern gemacht?

Herbert: In der Führungsgruppe der NS-Funktionäre herrschte eine kulturelle Hegemonie des Radikalismus und der Gewalt. Die entfaltete eine Sogwirkung, der nicht viele widerstehen konnten. Die Bewegung war attraktiv, weil sie mächtig war und gewann. Das war nicht nur bei den Nazis so, das können wir zum Beispiel auch bei den Stalinisten beobachten ...

ZEIT Geschichte: ... oder auf anderen Schauplätzen der Massengewalt. Kann der Vergleich des Holocaust mit anderen Genoziden neue Perspektiven eröffnen?

Herbert: Ich war Ende vorigen Jahres auf einer Konferenz im Senegal, wo es um den Holocaust und den Völkermord in Ruanda ging. Der Massenmord an den Tutsi und anderen Gruppen ist so anders verlaufen, dass ein allgemeiner Vergleich wenig ergiebig ist. Aber einzelne Elemente lassen sich schon vergleichen: Auch in Ruanda gab es einen harten Kern von Tätern, die offen zum Massenmord aufriefen und forderten, alle Tutsi umzubringen. Sie setzten eine Art von Dynamik in Gang, die auch solche Menschen zur Machete greifen ließ, die keine private Fehde mit dem angeblichen Gegner hatten. Die ideologische Aufstachelung brachte sie dazu, in den "Feinden" die Ursache allen Unglücks zu sehen. Das erinnerte an die Polizeieinheiten an der Ostfront, an die jungen Männer, die in einen Blutrausch gerieten – und andere mitzogen.

ZEIT Geschichte: Es gibt also ähnliche Muster bei den Tätern?

Herbert: Bei den Opfern ebenso. Auch in Ruanda wussten manche Opfer gar nicht, dass man sie einer bestimmten Gruppe zuordnet, das war oft eine Fremdzuschreibung, ähnlich wie bei vielen Juden in der NS-Zeit. Man sollte solche Parallelen aber nicht überdehnen. Die Genozidforschung hat, wenn sie allgemein wird, das Problem, dass sie sehr stark generalisieren und abstrahieren muss, um zwei oder mehrere historische Geschehnisse zueinander in Bezug zu setzen. Einzelne Gemeinsamkeiten können erhellend sein; aber man kann daraus keinen Phänotyp des Genozids bestimmen.

ZEIT Geschichte: Was macht den Holocaust einzigartig?

Herbert: Die vollständige, mit hohem Aufwand betriebene Jagd auf alle Juden, derer man habhaft werden konnte; die Ideologie mit ihrem rassenbiologischen Kern, der die totale Vernichtung zum "vernünftigen" Ziel erklärte – das hatte mit klassischen Feinderklärungen wenig zu tun. Dazu bezog sich der Mordauftrag auch auf Frauen und Kinder und auf die ganze Welt. Es wurden viele andere Gruppen von den Nazis verfolgt, es gab viele Tote – nur bei den Juden aber ging es darum, sie vollständig auszurotten. Das hat es so oder in ähnlicher Form vorher und nachher nicht gegeben.

ZEIT Geschichte: Sind dann nicht viele Ereignisse singulär?

Herbert: Ja, das denke ich auch. Die Ausrottungspolitik der Türken gegenüber den Armeniern während des Ersten Weltkrieges hat zum Beispiel so viele Eigenelemente, dass sie sich von anderen Mordgeschehen deutlich unterscheidet. Das gilt auch für den Massenmord an Herero und Nama durch deutsche Kolonialtruppen oder das Massaker von Srebrenica im jugoslawischen Bürgerkrieg.

ZEIT Geschichte: Einige Historiker sehen in der Zerstörung von Staaten die Saat der Massengewalt. Timothy Snyder hat diese These für den Holocaust formuliert.

Herbert: Wenn ein Bürgerkrieg beginnt oder ein Staat zerbricht, wird häufig Gewalt entfesselt, das ist richtig. Das war in Spanien zwischen 1936 und 1939 so, auch der Amerikanische Bürgerkrieg wäre ein Beispiel. Nur, den Holocaust erklärt das nicht. In West- und Nordeuropa wurde die Auslieferung von Juden nahezu vollständig durch die staatlichen Behörden organisiert, die nicht implodierten, sondern funktionstüchtig waren. Timothy Snyder beschreibt die Zerstörung eines Staates als Vorbedingung für einen Völkermord. Er nutzt die Geschichte des Zweiten Weltkriegs, um zu argumentieren, dass die Destabilisierung des Staats Ukraine durch Russland heute eine Voraussetzung für einen Genozid sein könne. Er hat hier vor allem ein politisches Statement abgegeben.

ZEIT Geschichte: Wissenschaftler wenden sich dem Begriff der "Gewalt" zu und vergleichen die Praktiken an unterschiedlichen Tatorten. Steckt darin auch eine Relativierung?