ZEIT Geschichte: Herr Schmidt, hat es den Dreißigjährigen Krieg überhaupt gegeben?

Georg Schmidt: Selbstverständlich. Unsicherheit entsteht aber bei der Datierung: Im 17. Jahrhundert sprechen etliche Quellen von einem 32-jährigen Krieg, der bis zur Demobilisierung der Truppen 1650 dauert. Die runde Zahl setzt sich jedoch durch.

ZEIT Geschichte: Hängen die Ereignisse in den 30 Jahren so eng zusammen? Man könnte doch auch sagen: Es gibt immer wieder Einzelkriege mit brüchigen Friedensschlüssen.

Schmidt: Natürlich: Mit der Niederschlagung des böhmischen Aufstandes ist der Krieg eigentlich 1620 schon zu Ende. So gesehen ist der "große Krieg" eine Konstruktion. Aber eben nicht nur eine der Historiker; schon die Mehrheit der Zeitgenossen – das ist mir wichtig – zählt die Kriegsjahre seit 1618.

ZEIT Geschichte: Im Gegensatz zu den Historikern heute, die lieber von der "Epoche europäischer Kriege" sprechen. Der Dreißigjährige Krieg ist nur einer von vielen auf dem Kontinent.

Schmidt: Auch Frankreich, Spanien, Schweden, die Niederlande, Dänemark und andere Länder führen im 16. und 17. Jahrhundert Kriege, an die sie sich später erinnern: Für die Niederländer steht der Freiheitskampf gegen Spanien im Vordergrund. Dänemark oder Schweden blicken nicht auf eine Zeit des Leidens zurück, sondern auf eine Phase nationaler Größe. In Frankreich spielt der Dreißigjährige Krieg fast überhaupt keine Rolle, wohl aber der Krieg mit Spanien, der erst 1659 endet. Für die Deutschen hingegen steht er im Mittelpunkt der nationalen Erinnerung.

ZEIT Geschichte: Ist der Dreißigjährige Krieg im Kern ein deutscher oder ein europäischer Krieg?

Schmidt: Er hat deutsche Ursachen und endet mit einem deutschen Frieden: Es geht vor allem um die Reichsverfassung. Der Kaiser will monarchisch regieren, die Reichsstände dagegen wollen an ihrer "deutschen Freiheit" festhalten, an der ständischen Libertät. Monarchie oder Machtteilung – das ist die zentrale Frage dieses Krieges, ein deutsches Problem. Hätte der Kaiser seinen Willen durchgesetzt, wäre er Europas Hegemon geworden. Das mussten die Könige auf dem Kontinent zu verhindern versuchen.

Dieser Text stammt aus dem Magazin ZEIT Geschichte Nr. 5/17.

ZEIT Geschichte: Geht es gar nicht mehr um den rechten Glauben? Um das Erbe der Reformation?

Schmidt: In erster Linie ist der Krieg ein deutscher Verfassungskampf. Daneben spielen aber auch konfessionelle Regelungen eine Rolle: Protestanten und Katholiken streiten, wie der Augsburger Religionsfrieden von 1555 zu verstehen sei – bis der Kaiser diese Frage 1629 mit dem Restitutionsedikt vorerst entscheidet.

ZEIT Geschichte: Lassen sich Konfessions- und Machtpolitik in der damaligen Zeit überhaupt trennen?

Schmidt: Die beiden Kategorien hängen zusammen, aber sie bedingen einander nicht: Frankreich zum Beispiel interveniert in den Dreißigjährigen Krieg, weil es die Vorherrschaft der österreichischen und spanischen Habsburger in Europa verhindern will.

ZEIT Geschichte: Die Zeitgenossen nehmen den Krieg aber als Konfessionskrieg wahr, die Propaganda spricht fast nur diese Sprache. Ist das alles bloße Rhetorik?

Schmidt: Die Propaganda strapaziert den Konfessionsgegensatz, weil man auf diese Weise Loyalität, Solidarität und Verbündete zu finden hofft. Die Katholiken werden aufgerufen, gegen die Ketzer zu kämpfen; die Protestanten sollen für den Sieg der wahren Religion und gegen den Antichrist streiten, den sie im Papsttum und in seinen Helfern sehen. Beide Seiten meinen, einen gottgewollten Krieg zu führen. Sie fühlen sich bestätigt, wenn sie gewinnen – und wenn nicht, dann waren eben die Anstrengungen nicht groß genug. Am Ende würde Gott der eigenen Sache zum Sieg verhelfen. Politisch geht es den Protestanten darum, als gleichrangige religiöse Partei im Reich akzeptiert zu werden.

ZEIT Geschichte: Das führt schon vor 1618 zu Konflikten im Reich, aus denen fast Kriege entstehen. Warum kann der Streit da noch geschlichtet werden – und 1618 nicht mehr?

Schmidt: Die Kriegsgefahr ist tatsächlich 1609/10 größer als 1618, aber sie löst sich dadurch auf, dass der französische König Heinrich IV. ermordet wird. Beim Aufstand in Böhmen treten dann zwei Dinge hinzu: Die Niederlande werden unmittelbar zum Vorbild der protestantischen Ständeopposition, weil die nördlichen Provinzen erfolgreich ihre Unabhängigkeit gegen die Spanier erkämpft und verteidigt haben. Außerdem steht, was zu wenig beachtet wird, 1618 im Herbst ein riesiger Komet am Firmament über Europa. Er wird als unheilvolles Zeichen Gottes gedeutet: Sofort schließen viele Publizisten daraus, dass nun der große Krieg bevorstehe, mit dem Gott die Menschen für ihre Sünden strafen wolle. Nichts anderes, so dachten viele, beginne gerade in Böhmen.

Ein Religionskrieg, kein Konfessionskrieg

ZEIT Geschichte: Also doch ein Religionskrieg?

Schmidt: Auch ein Religionskrieg, ja – aber kein Konfessionskrieg. Ob der Gegner katholisch oder protestantisch war, steht weder für die Mehrheit der Söldner noch für die Monarchen im Mittelpunkt. Es ist ja modern, zu behaupten, vor dem Dreißigjährigen Krieg habe sich ein "konfessionelles System" in Europa entwickelt. Selbst wenn das so wäre, kämpfen fast überall in diesem Krieg konfessionsgleiche Parteien gegeneinander: im Norden die Schweden gegen die Dänen, im Westen die Franzosen gegen die Spanier, im Süden die Venezianer gegen die österreichischen Habsburger.

ZEIT Geschichte: Warum entfacht die böhmische Rebellion am Rande des Reiches überhaupt einen so großen Krieg?

Schmidt: Der böhmische Krieg endete eben nicht nach der Schlacht am Weißen Berg – weil sich der Kaiser Hilfe durch Maximilian von Bayern geholt hatte. Dessen Gegenforderung musste noch durchgesetzt werden: Er wollte über die Oberpfalz herrschen, das im Norden Bayerns gelegene Fürstentum des "Winterkönigs" Friedrich von der Pfalz. Und er beanspruchte auch den Kurfürstentitel von Friedrich für sich. Als die bayerischen Truppen 1621 die Oberpfalz besetzten und in die Rheinpfalz einfielen, hatte sich der Krieg endgültig ins Innere Deutschlands verlagert.

ZEIT Geschichte: Aber auch dort sind die entscheidenden Schlachten 1623 geschlagen.

Schmidt: Trotzdem geht der Krieg weiter. Die Bayern und der Kaiser lassen ihre siegreichen Armeen nach Norden marschieren. Sie wollen ihr neues Herrschaftsgebiet durch ein Vorfeld absichern. Erst geht es gegen Hessen, dann gegen den Niedersächsischen Kreis – das ist der Moment, in dem Dänenkönig Christian IV. als Herzog von Holstein betroffen ist und in den Krieg eintritt.

ZEIT Geschichte: Von jetzt an wird immer rücksichtsloser auf Kosten der Bevölkerung gekämpft. Ist der Dreißigjährige Krieg der grausamste der Geschichte?

Schmidt: Das lässt sich schwer messen. Es gibt Aufzeichnungen von ungeheuerlichen Grausamkeiten. Auf dem Papier muss aber eine Scheußlichkeit die andere überbieten, um überhaupt Gehör zu finden, Hilfe herbeizurufen oder einen Gegenschlag zu rechtfertigen. Diese Überbietungsstrategie kennzeichnet eine Reihe von Quellen, in denen es etwa um Kannibalismus und Folter geht – oder um Vergewaltigungen, die es in jedem Krieg gegeben hat. Verdächtig ist, dass es meist Ausländer sind, die angeblich die grausamsten Taten verüben.

ZEIT Geschichte: Sie trauen den Quellen nicht?

Schmidt: Punktuell lässt sich nachweisen, dass eine Quelle von der anderen abgeschrieben ist, und überprüfbar ist davon wenig. In Schmalkalden soll es beispielsweise tausend Tote nach einem Überfall kroatischer Söldner gegeben haben. Die Toten finden sich aber nicht in den Kirchenbüchern, die sonst ganz gut geführt sind. Natürlich gibt es in diesem Krieg viele Grausamkeiten – aber wie viele genau? Welcher Art? Wo? Für die Verallgemeinerungen und für Übertreibungen hat vor allem die deutschnationale Geschichtsschreibung im 19. Jahrhundert gesorgt.

ZEIT Geschichte: Der Dreißigjährige Krieg als Urkatastrophe der deutschen Geschichte?

Schmidt: Der Dreißigjährige Krieg wird im 19. Jahrhundert zum Tiefpunkt der deutschen Geschichte erklärt, der Westfälische Frieden zum Diktat fremder Mächte. Das Bild vom Trauma stammt aus dieser Zeit, es diente dazu, den Aufstieg Preußens umso heller erstrahlen zu lassen. Preußens Mission sollte der deutsche Nationalstaat sein, von der Urkatastrophe zum Licht gewissermaßen.

ZEIT Geschichte: Bestimmt dieses Bild unseren Blick noch?

Schmidt: Ich glaube, das ist immer noch unser Blick. Die deutsche Meistererzählung gilt weiterhin: Der Weg führt vom Westfälischen Frieden, dem Tiefpunkt der Nation, zu Bismarcks Nationalstaatsgründung 1871. Nach dem Zweiten Weltkrieg werden die Vorzeichen lediglich umgedreht: Was vorher Gloria war, wird Schande. Und irgendwann nennt man es den "deutschen Sonderweg".

ZEIT Geschichte: In der Nachkriegszeit hat der Historiker Sigfrid H. Steinberg versucht, das Geschichtsbild des 19. Jahrhunderts umzustoßen. Für ihn waren die Kriegsgräuel reine Mythen.

Schmidt: Steinberg geht zu weit. Es ist unstrittig, dass es enorme Verwüstungen gab. 30 bis 45 Prozent der Bevölkerung im Reich fallen dem Krieg zum Opfer. Aber ist es eine Totalverwüstung, die Deutschland um Jahrhunderte zurückwirft, wie im 19. Jahrhundert behauptet? Ich denke, dieses Bild stimmt nicht. Die Bevölkerungsverluste sorgen sogar dafür, dass Ernährungsprobleme nach dem Krieg kaum noch eine Rolle spielen. In der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts wird Deutschland zu einem Land voller Kinder, die Wirtschaft kommt erstaunlich schnell wieder in Schwung.

ZEIT Geschichte: Das Massensterben als Chance für die Überlebenden?

Schmidt: Auch wenn es zynisch klingt: Viele Menschen, die vom Gesellschaftssystem ausgeschlossen waren, finden nach dem Krieg ihren Platz – schlicht und einfach, weil es weniger Menschen gibt. Es fehlt aber auch an Konsumenten, das bremst den Aufschwung. Bis die Bevölkerung wieder den alten Stand von etwa 15 bis 19 Millionen Menschen erreicht, vergehen fast hundert Jahre.

ZEIT Geschichte: Städte wie Hamburg erleben schon während des Krieges einen Aufschwung. Warum trifft der Krieg einige Regionen hart, andere gar nicht?

Schmidt: Über Hamburg laufen Kriegskredite, hier werden auch Waffen verkauft und verschifft. Die Hamburger verschanzen sich zwar hinter ihren Mauern, aber sie betreiben Welthandelspolitik und arrangieren sich mit ihren Kunden. So kommen Städte wie Hamburg oder Frankfurt am Main gut durch den Krieg. Oder nehmen Sie Oldenburg: Hier werden Kaltblüter gezüchtet, die jede Armee braucht, um ihre Geschütze zu bewegen – die Grafschaft geht mit einem leichten Plus aus dem Krieg. Es ist auch viel Glück und Zufall dabei: Die Heere ziehen meist entlang der Flüsse. Die Zerstörungen sind, grob gesagt, in einer Diagonale von Pommern bis ins Elsass am größten. Einige Gebiete bleiben vom Krieg nahezu unberührt: die Steiermark zum Beispiel oder Südtirol.

Mit dem Frieden keinen neuen Hass säen

ZEIT Geschichte: In der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts erreicht die Hexenverfolgung in Deutschland einen Höhepunkt. Auch eine Begleiterscheinung des Krieges?

Schmidt: Hexen sind eigentlich nicht für große Katastrophen, sondern eher für lokales Unglück zuständig. Auch das hat es im Dreißigjährigen Krieg gegeben: Das eine Dorf wird dem Erdboden gleichgemacht, das Nachbardorf profitiert davon, weil man das geraubte Vieh von den Soldaten billig kaufen kann. Um sich aus ihrer Ohnmacht zu befreien, sahen die Menschen überall den Teufel und die mit ihm im Bund stehenden Hexen am Werk. Zwischen 1626 und 1630 gab es eine verheerende Verfolgungswelle. Ähnliches passierte aber auch vor und nach dem Krieg.

ZEIT Geschichte: Was bedeutet es, wenn in Quellen aus der Zeit des Dreißigjährigen Krieges vom "Deutschsein" die Rede ist?

Schmidt: "Deutsch" meint zunächst die deutsche Sprache. Aber das Heilige Römische Reich trägt seit etwa 1500 den Zusatz "deutscher Nation" im Namen. Damit ist das System von Kaiser und Reich gemeint. Die Gegner des Kaisers sprechen permanent davon, dass sie für die "deutsche Freiheit" fechten, also für Mitbestimmung durch die Reichsstände und Kontrolle des Herrschers. Dieses System wird im Westfälischen Frieden festgeschrieben.

ZEIT Geschichte: Befördert oder behindert der Krieg die Ausbildung einer nationalen Identität?

Schmidt: Sie kennen ja die Ode Tränen des Vaterlandes. Hier ist die politische Nation gemeint. Der Krieg stärkt die Identifikation mit ihr, auch weil man sich von fremden Mächten unterdrückt fühlt.

ZEIT Geschichte: Taugt die damalige Reichsordnung, der austarierte Staatenbund, der die fürstliche "Freiheit" garantiert, heute als Modell für ein vereintes Europa?

Schmidt: Natürlich sind die anderen Europäer nicht der Ansicht, dass die Europäische Union nach deutschem Vorbild gestaltet werden soll. Aber der Westfälische Frieden, also die Reichsverfassung nach 1648, funktioniert fast eineinhalb Jahrhunderte. Das ist eine Lebensdauer für eine Verfassung, wie sie in Deutschland danach nicht mehr erreicht wurde. Diese Ordnung zeigt, wie man unterschiedliche Interessen ausgleichen kann. Das System des Reichs wurde komplizierter, aber es funktionierte leidlich – selbst als der Preußenkönig Friedrich II. den Krieg suchte.

ZEIT Geschichte: Der Politologe Herfried Münkler und Historiker wie Brendan Simms sehen im Westfälischen Frieden einen Lernfall, wie man den Krieg im Nahen Osten beenden kann.

Schmidt: Das Problem ist die Analogie. Man kann sicher aus dem langen Verhandeln in Münster und Osnabrück etwas lernen – zum Beispiel, wie man durch immer neue Konzessionen und Sonderregelungen einen Frieden schaffen kann, dem alle Beteiligten zustimmen. Aber ich sehe in der Ausgangslage mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. 1648 gab es auf allen Seiten eine Friedensbereitschaft, jeder durfte mitreden. Wer will denn heute den "Islamischen Staat" am Verhandlungstisch haben? Außerdem basierte der Westfälische Frieden auf einem Prinzip, das undenkbar geworden ist: Die Parteien sicherten einander "Amnestie" und "immerwährendes Vergessen" zu. Wer würde einen solchen Friedensvertrag heute unterschreiben? Zudem war das Heilige Römische Reich kein gescheiterter Staat, die Reichsstände waren keine Warlords, im Gegenteil: Die alte Reichsordnung bildete den festen Grund, auf dem man 1648 aufbauen konnte. Mit einigen Änderungen passte das Reich danach gut in das sich ausbildende europäische Staatensystem. Und Syrien? Das Staatensystem des Nahen Ostens? Aber man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben.

ZEIT Geschichte: Der Westfälische Frieden war vielleicht auch deshalb so stabil, weil es keinen eindeutigen Verlierer gab. Wer ist aus Ihrer Sicht der große Gewinner des Dreißigjährigen Krieges?

Schmidt: Die deutsche Nation. Sie wurde vor dem Irrweg bewahrt, die nationale Identität an eine Konfession zu binden, so wie es in fast allen anderen europäischen Ländern der Fall war. Insofern hatte Deutschland vielen Nachbarn etwas voraus: ein politisch-konfessionelles System, das auf Ausgleich ausgerichtet war. Außerdem hatte das Reich eine fest fixierte Verfassung, die dem Einzelnen als Mitglied seiner Konfession Freiheitsrechte garantierte, wie es sie zuvor nicht mal in der theoretischen Erörterung gegeben hatte.

ZEIT Geschichte: Und wer ist der Verlierer?

Schmidt: Traditionell sagt man, der Kaiser. Für Schiller war Ferdinand II. der große Kriegsverbrecher. In gewisser Weise trifft das zu: Ferdinand wollte ein monarchisches System und das Reich rekatholisieren. Das war sicher keine Politik, um es zu befrieden. Aber im Westfälischen Friedensvertrag behält der Kaiser seine alten Rechte. Die deutschtümelnde Deutung des 19. Jahrhunderts behauptete deshalb, dass unsere Nation der Verlierer gewesen sei. Angeblich wurde Deutschland die Souveränität genommen, weil Schweden und Frankreich den Frieden garantierten. Aber das ist Quatsch. Die Garantien griffen erst, wenn im Konfliktfall drei Jahre lang im Reich keine Einigung erzielt worden war.

ZEIT Geschichte: Vielleicht ist dieser fast 400 Jahre alte Frieden doch zukunftsträchtig, wenn es so schwer ist, einen Verlierer auszumachen?

Schmidt: Man kann lernen, was man bei so seinem Abkommen beachten muss: Sie dürfen mit dem Frieden keinen neuen Hass säen. Das hört sich einfacher an, als es ist. Heute weiß jeder Diktator, dass er in Den Haag vor Gericht gestellt wird, wenn er einen Friedensvertrag unterschreibt – also unterschreibt er nicht, und der Krieg geht weiter. Dieses Problem haben die Diplomaten in Westfalen aus dem Weg geräumt mit der Zusicherung einer umfassenden Amnestie, die damals möglich war. Ohne sie wäre man wohl nie zum Frieden gekommen, weil es anders als heute keine Supermacht gab, die ihn im Zweifelsfall durchgesetzt hätte. Die Kräfte waren ausgeglichener: Im Reich war im engeren Sinne niemand besiegt worden, auch der Kaiser nicht. Deswegen musste eine Verhandlungslösung her, das Ergebnis ist der Westfälische Frieden. Ich halte ihn für eine geniale Leistung.