Wolfgang Nowak "Es gibt keine Freunde"

Banken haben große Macht. Größere Macht als die Politik? Ein Gespräch mit Wolfgang Nowak, dem früheren Planungschef im Kanzleramt, der die Seiten gewechselt hat. Ein Interview von und
ZEITmagazin Nr. 44/2014

Vor zehn Jahren erfand Franz Müntefering den politischen Begriff Heuschrecke. Er meinte Unternehmen und Anleger, die einen skrupellosen Finanzkapitalismus verfolgen und durch ihre Renditeerwartungen ganze Firmen in den Ruin treiben. Damals war die Aufregung enorm, Müntefering galt als unverbesserlicher Steinzeit-Sozi. Gegen das, was ein paar Jahre später kam, wirkten Münteferings Heuschrecken allerdings wie niedliche Tiere. Die Bankenkrise bedrohte Europa, der Kampf war entbrannt um die Frage: Regiert Geld die Welt oder doch die Politik? Wir haben einen gefragt, der es wissen muss: Wolfgang Nowak, unter Gerhard Schröder zuständig für Planung im Kanzleramt, danach Geschäftsführer der Alfred Herrhausen Gesellschaft, des internationalen Forums der Deutschen Bank. Wie blicken Banker auf die Politik – und wie schaut die Politik auf Banker?

ZEITmagazin: Herr Nowak, woran erkennt man einen Mächtigen in einer Bank?

Wolfgang Nowak: Macht hat, wer andere Leute warten lassen kann. Wenn man zu den Mächtigen der Bank vorgelassen wird, muss man warten. Eine Viertelstunde, zwanzig, dreißig Minuten, weil der Mächtige so viel Wichtiges zu tun hat, dass es eine Gnade ist, von ihm empfangen zu werden. Der Betreffende weiß, dass die Leute nicht durch die Tür hereinkommen, sondern hereinkriechen. Also geht er auf sie zu, er überbrückt die Distanz und definiert sie dadurch. Das ist Macht.

ZEITmagazin: Wenn Sie einen Fremden im Anzug sehen, woran erkennen Sie, ob es ein Banker oder ein Politiker ist?

Nowak: An der Kleidung. Ein Investmentbanker achtet darauf, dass ein Ärmelknopf seiner Jacke offen ist. Daran erkennt man, dass es ein durchgeknöpfter, teurer Anzug ist. Ein Politiker im Anzug sieht oft neureich aus, meist aber zu dick.

ZEITmagazin: Woher weiß ein Banker, welche Kleidung sitzt?

Nowak: In der Deutschen Bank in Frankfurt gibt es einen Stand, da werden bügelfreie Hemden verkauft. Die Marke heißt Chef. Besser aber sind teure, maßgeschneiderte Hemden. Als Banker haben Sie einen Schneider, der Ihnen das Hemd und damit die Lässigkeit auf den Leib schneidert. Und Sie haben adrette Mitarbeiter, auch das gehört zur Uniform. Als Mitarbeiter stellen Sie sich jeden Morgen vor den Spiegel und schauen sich mit den Augen Ihres Chefs an, und wenn Sie sich dann gefallen, sind Sie perfekt.

ZEITmagazin: Was haben Sie mit Ihren alten Anzügen gemacht, als Sie in die Finanzwelt wechselten?

Nowak: Ich musste schon bei Schröder dunkle Anzüge tragen. Bei der Alfred Herrhausen Gesellschaft hatte ich mit Kultur, mit Geist und mit Intellektuellen zu tun. Da darf man etwas legerer angezogen sein.

ZEITmagazin: Wie zeigt die Deutsche Bank den Mitarbeitern ihre Macht?

Nowak: Es gibt in den Türmen in Frankfurt einen gesonderten Eingang für den Vorstand und andere Mächtige, mit einem gesonderten Fahrstuhl. Die Etagennummer können Sie nicht drücken, die wird für Sie gedrückt. Dann kommen Sie nach oben, in eine sehr schöne Etage mit wertvollster Kunst. Sie werden in einen Raum geleitet, wo Sie warten, wie der Privatpatient eines teuren Psychiaters. Dann kommt jemand und bringt Ihnen einen Kaffee, und dann werden Sie hineingeleitet, oder Sie dürfen hineinkriechen.

ZEITmagazin: Wie haben Sie damals, als Sie noch zur Politikwelt gehörten, auf die Finanzwelt geblickt? Was hat sich als Klischee herausgestellt, was war wahr?

Nowak: Wenn wir wussten, dass keiner mithört, haben wir gesagt: Gott sei Dank wählt die Wirtschaft ihre Führer anders aus als die Politik. Denn wenn das bei denen so zugehen würde wie bei uns, würde das Land untergehen. Wir hatten hohen Respekt vor der Wirtschaft. Deshalb waren wir auch so anfällig, als uns die Unternehmensberater sagten, wir müssten Politik als Management betreiben. Wir haben vergessen, dass Management ursprünglich ein Begriff aus der italienischen Pferdezucht ist. Es heißt übersetzt: mehr aus einem Pferd herausholen, als in ihm steckt. Und wir haben geglaubt, wenn wir Managementmethoden einsetzen bei der Bundeswehr, in den Kultusministerien, wenn wir Unternehmensberater holen, dann werden wir so erfolgreich wie die Wirtschaft. In der Wirtschaft, die sich gerne als Meritokratie bezeichnet, kommt der nach oben, der wirtschaftlichen Erfolg hat.

ZEITmagazin: Das klingt halb bewundernd, halb verächtlich.

Nowak: Es ist auch ein wenig Neid auf die hohen Gehälter dabei. Aber bei Schröder und auch bei mir als Staatssekretär gab es Stolz und Selbstbewusstsein wegen der von uns eingeleiteten Reformen. Schröder war der Kanzler der Bosse. Schröder war jemand, der zum Hörer griff, wenn in China eine Bank schlecht behandelt wurde. Er bot den Bossen etwas, was so ohne Weiteres nicht zu haben ist: Nähe zu anderen Politikern. Er nahm die Bosse auf Reisen mit. Als Merkel kam, war das Erste, was die deutsche Wirtschaft kritisierte, dass sie jetzt nicht mehr eine Genossin der Bosse hatten.

ZEITmagazin: Merkel reist auch durch die Welt, sie kennt auch Staatschefs, sie ist die am längsten amtierende europäische Regierungschefin.

Nowak: Inzwischen können Sie mit dem Namen Merkel in der Wirtschaft international hausieren gehen. Das tue ich auch; als ich kürzlich in Korea und China war, wurde ich wegen Merkel und der Fußballweltmeisterschaft von allen beglückwünscht. Merkel, Deutschland und die Weltmeisterschaft sind praktisch eins. Das ist aber ein anderes Prestige. Merkel versteht sich nicht als die beste Verkäuferin Deutschlands für Unternehmer, sondern sie hat Autorität, die sie sich vorher politisch erworben hat.

ZEITmagazin: Wie war es, als Sie in die Welt der durchgeknöpften Anzüge wechselten?

Nowak: Natürlich verstand ich von dem Ganzen nichts, schon allein dieses englische Kauderwelsch! Das ist so eine Art Fliegenpapier, auf dem die Kunden hängen bleiben sollen. Ausdrücke wie private wealth und equities sollen der Fliege, also der Kundenfliege, das Gefühl vermitteln, dass sich hier, weil es auf Englisch ist, etwas ganz Bedeutsames und Gewinnbringendes verbirgt. Die Welt der Banken ist keine deutsche mehr, es ist eine angelsächsische Welt. Man ist, wenn man eine Bank betritt, in einem fremden Land.

ZEITmagazin: Wie haben denn die Leute dort auf Sie, den Mann aus der Politik, reagiert?

Nowak: Neugierig. Man wollte gerne wissen, ob die Politik wirklich so ist, wie der kleine Moritz sie sich vorstellt. In New York habe ich mit einem Investmentbanker gesprochen. Er wollte gar nicht glauben, dass in der Politik auch oft die falsche Entscheidung die richtige ist. Er sagte, er sei ergebnisorientiert: "I’m issue-oriented."

ZEITmagazin: Wie politisch sind Banker?

Nowak: Sie sind politisch, weil sie Lobbyarbeit leisten. Die Schwierigkeit eines heutigen Bankers besteht darin, dass er in verschiedenen Ländern mit unterschiedlichen Kulturen tätig ist. Was er sagt, muss auch in China noch gehört werden können. Man darf die Leute da nicht auf die Bäume treiben. Insofern ist die Sprache eines guten Unternehmensführers immer wie eine Art Rorschach-Test: Jeder kann sie auf seine Weise interpretieren, und im Ernstfall kann der Banker immer sagen, er sei missverstanden worden.

ZEITmagazin: Stimmt es, dass Banker alle ein Faible haben für die klassischen Autoren der Kriegführung?

Nowak: Im Film Wall Street aus den achtziger Jahren entdeckte der Finanzhai Gordon Gekko den Philosophen Sun Tsu. Plötzlich fingen alle Banker an, Sun Tsu zu lesen. Tony Soprano ...

ZEITmagazin: ... der Protagonist einer der erfolgreichsten amerikanischen TV-Serien, der einen depressiven Mafiaboss spielt ...

Nowak: ... unterhielt sich dann Jahre später in einer Folge mit seinen Leuten und sagte ebenfalls, er sei für Sun Tsu, Machiavelli sei out. Das steigerte die Nachfrage bei den Bankern. Sun Tsu sagt, Täuschung ist die Grundlage aller erfolgreichen Kriegführung.

ZEITmagazin: Welchen Lehrmeister bevorzugt Anshu Jain?

Nowak: Sicher Sun Tsu, aber er setzt auch auf Blitzkrieg. Er gilt als Kontrollfreak, der seine Entscheidungen gut vorbereitet und dann mit großer Geschwindigkeit handelt. Und erfolgreich ist. Deshalb hat man ihn an die Spitze der Deutschen Bank gewählt. Er gilt ja als Regenmacher, einer, der schnelle Erträge verspricht.

ZEITmagazin: Die Finanzkrise ist interpretiert worden als Machtkampf zwischen Geldwelt und Politik.

Nowak: Sie hat eher die Ohnmacht der Politik entlarvt. Der ist es bis heute nicht gelungen, das Investmentbanking ungefährlich zu machen, um einen erneuten Finanzcrash zu verhindern.

ZEITmagazin: Könnte sie das denn?

Nowak: Natürlich, wenn sich die großen Wirtschaftsnationen auf eine einheitliche Linie verständigen könnten.

ZEITmagazin: Ist das nicht eine so unrealistische Vorstellung, dass die Politik eben dazu nicht in der Lage ist?

Nowak: In der Finanzkrise hat sich das Unrealistische als das Realistische erwiesen. Aber da sind dann die Interessen. Singapur hat natürlich, was Banken angeht, andere Interessen als die USA, England oder das übrige Europa. Jeder schützt die eigene Finanzwirtschaft.

ZEITmagazin: Die Politik hatte zwischenzeitlich das Gefühl, sie habe in dem Machtkampf etwas zurückerobert.

Nowak: Das hat sie nicht. Die Banken benutzen jetzt das Wort Demut und machen weiter – in Demut.

Als Chef der Alfred Herrhausen Gesellschaft war Nowak nicht Teil der Deutschen Bank, durch seine engen Kontakte zu Josef Ackermann und anderen damaligen Führungskräften der Bank konnte er sich aber ein Bild von den Vorgängen jenseits der glänzenden Fassade machen – an der Fassade hat Nowak schließlich auch immer gern mitpoliert, als Spindoktor, wie es in der Politiksprache heißt, einer, der im Hintergrund die Fäden zieht.

ZEITmagazin: Warum sind Sie sich so sicher, dass die Banken einfach weitermachen?

Nowak: Die Banken machen langfristige strategische Analysen, sie lernen aus ihren Fehlern, aber sie verfolgen weiter ihr Ziel: größtmöglicher Gewinn für sich und die Aktionäre.

ZEITmagazin: Eigentlich heißt es immer, es sei umgekehrt: Die Geldwelt sei auf den schnellen Erfolg, den schnellen Euro abonniert, die Politik verfolge lange Linien.

Nowak: Die Politik hat eigentlich nur zwei Jahre zur Verfügung.Das Jahr nach der Wahl ist verloren, zwei Jahre wird gehandelt, und das Jahr vor der Wahl ist auch verloren. Da sind Wirtschaftsunternehmen viel beweglicher.

ZEITmagazin: In der Politik heißt Verantwortung übernehmen oft: zurücktreten. Wie übernimmt man in der Bank Verantwortung?

Nowak: Anshu Jain hat nichts gewusst von all dem, was in der Investmentbank vorgegangen ist. Damit war er seine Verantwortung los und konnte also nach seiner Logik nicht verantwortungslos handeln.

ZEITmagazin: Der versprochene Kulturwandel in der Bankenwelt findet nicht statt, es wird nur die Methode angepasst?

Nowak: Die ethische Überwachungsinstanz einer Bank ist der Aufsichtsrat. Er setzt nicht auf eine Verantwortungsethik, sondern eher auf Utilitarismus. Einen öffentlichen Druck, die Verantwortlichen zu entlassen, gibt es nicht. In jedem Land, in dem eine Bank arbeitet, ist die Öffentlichkeit eine andere.

ZEITmagazin: Das klingt nach einem Kartell der organisierten Verantwortungslosigkeit.

Nowak: Das sagen Sie. Die Bank sagt, die Verantwortung wird permanent durch den Aufsichtsrat überprüft, einmal im Monat.

ZEITmagazin: Der Lohn der Politik sind Wählerstimmen. Was ist der Lohn der Banker?

Nowak: Gewinn und Boni.

ZEITmagazin: Was korrumpiert mehr: Wählerstimmen oder Boni?

Nowak: Von korrumpieren würde ich nicht sprechen, ein Bonus ist schon ein großer Stachel. Geld ist gemünzte Freiheit. Hat schon Dostojewski gesagt. Und ein hoher Bonus gibt eine große Unabhängigkeit. Wählerstimmen korrumpieren auch, wie man an der jüngsten Rentenreform und an der Hoteliersteuer sehen kann.

ZEITmagazin: Auf dem Höhepunkt der Finanzkrise hat Merkel gefordert, dass kein Produkt, kein Markt, kein Akteur unreguliert bleiben dürfe. War Ihnen sofort klar, dass das Quatsch ist?

Nowak: Es war eine gut gemeinte Illusion. Wir brauchen für die Finanzpolitik weltweite Abrüstungsvereinbarungen. Angesichts der verheerenden Wirkungen des Fehlverhaltens der Banken sollte man von den Militärs lernen. Aber Merkel würde mit einer solchen Politik spätestens in Washington oder London oder Singapur scheitern. Banken kennen keine Grenzen, Politiker ja.

ZEITmagazin: Wer ist mächtiger: Anshu Jain oder Angela Merkel?

Nowak: Angela Merkel ist mächtiger, weil ihre Macht legitimiert ist durch Zustimmung, durch eine Wahl. Aber Jain wirkt gelegentlich mächtiger. Er kann Merkels Macht empfindlich stören oder sogar gefährden, wenn er wieder nicht weiß, was seine Investmentbanker in der Arena des cut-throat banking tun. Als Halsabschneider-Branche hat die New York Times das Investmentbanking bezeichnet. Nach wie vor sind wirtschaftliches Handeln und das Einstehen für die Folgen dieses Handelns getrennt. Scheitert Jain, dann sind Merkel und unsere Demokratie sehr gefährdet.

ZEITmagazin: Und was hat die Welt mehr verändert in den letzten Jahren: die Banken oder die Politik?

Nowak: Die Bankenkrise hat die Welt und damit die Glaubwürdigkeit der Politik stark verändert. Bankiers und Politiker haben überall an Ansehen verloren. Man traut ihnen nicht mehr zu, die Gesellschaft vor der Gier Einzelner schützen zu können. Diese Ohnmachtserfahrung ist gefährlich. Dem sollte die Politik entgegentreten.

ZEITmagazin: Sie haben vorhin die Härte beschrieben, mit der in der Bankenwelt ausgesiebt wird. In der Politik gibt es die Steigerung: Freund, Feind, Todfeind, Parteifreund. Gibt es Freundschaft in der Bank?

Nowak: Alle sprechen Englisch, alle duzen sich. Aber es gibt keine Freunde, sondern nur Seilschaften. Es gibt in der Politik auch keine Freunde. Ich habe darüber mit Putin gesprochen. Wir waren uns einig. Die Kanzlerin bezeichnete er nicht als Freundin, aber als eine Person, der er vertraue, selbst dann, wenn er ihr nicht zustimme. Dann hat er aber gezögert und hat gesagt: Doch, Gerhard Schröder, das sei sein Freund.

ZEITmagazin: Was heißt das denn für ihn?

Nowak: Das heißt, er ist für ihn jemand, den er um Rat fragen, gegenüber dem er Schwäche zeigen kann. Freund sein heißt, dass man sich jemandem anvertrauen kann, ohne Schaden fürchten zu müssen.

ZEITmagazin: Hat Anshu Jain Freunde in der Bank?

Nowak: Das weiß ich nicht.

ZEITmagazin: Es gibt den Begriff Anshu’s Army. Woher kommt der?

Nowak: Wer in der Bank etwas werden will, braucht eine Gruppe von Gefolgsleuten, die das, was er tut, für richtig halten und sich für seinen Aufstieg einsetzen.

ZEITmagazin: Auf welcher Basis folgen seine Gefolgsleute Jain?

Nowak: Die einen, weil sie durch ihn Geld verdienen. Andere teilen seine Zuneigung zum Investmentbanking und das Interesse, die Bank damit voranzubringen. Die Army wird von gemeinsamen Interessen zusammengehalten, nicht von Freundschaft.

ZEITmagazin: Der Begriff Anshu’s Army wurde zu einer interessanten Zeit öffentlich: als es darum ging, wer Ackermanns Nachfolger wird, und Jains Imageberater anfingen, die Geschichte des guten Anshu zu erzählen, des Tigerbändigers, der mit dem Rucksack um die Welt reist.

Nowak: Sicher. Zu jeder Strategie gehört eine gute Erzählung. Sie muss so einfach gestrickt sein, dass alle sie glauben. Anshu’s Army war die Geschichte von Leuten, die gemeinsam enorme Gewinne erzielen. Das war vor der Finanzkrise. Man staunte, was die alles leisten können, und heute ist man erstaunt, was sie sich alles leisten konnten. Seine Gegner sprechen heute auch von Anshu’s Yes-Men.

Wolfgang Nowak, 71, ist Jurist und war bis 2005 Mitglied der SPD. Er machte Bildungspolitik in Nordrhein-Westfalen und Sachsen, 1999 holte ihn Gerhard Schröder als Abteilungsleiter ins Bundeskanzleramt. Bis 2012 war er Geschäftsführer der Alfred Herrhausen Gesellschaft, des internationalen Forums der Deutschen Bank

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