Hygiene "Was Händewaschen angeht, ist der Mann ein Ferkel!"

Jetzt fahren wieder alle mit dem Zug und fragen sich: Hol ich mir da nicht irgendwas? Gespräch mit einem, der es besser weiß. Ein Interview von

ZEITmagazin Nr. 53/2014

ZEITmagazin: Herr Daschner, es gibt Leute, die steigen in einen Zug und holen erst mal ihre Sagrotantücher aus der Tasche, um den Tisch vor sich abzuwischen. Ist das vernünftig oder verrückt?

Franz Daschner: Das sind Hygiene-Hysteriker. Es gibt immer Leute mit einer gewissen Bakterien-Angst. So etwas kann auch krankhaft werden.

ZEITmagazin: Aber man liest doch oft: so und so viele Tausend Bakterien auf einem Telefon, auf der Computermaus, auf der Tastatur. Wenn es in einem normalen Büro schon vor Bakterien wimmelt, wie viele sind dann erst in einem Zug?

Daschner: Ich halte nichts von solchen Umgebungsuntersuchungen, weil sie wenig aussagen. Wir sind von Bakterien umgeben. Überall – und natürlich auch im Zug, der ja im Prinzip eine große Wohnung ist. Er hat eine Küche, ein Klo und ein Wohnzimmer – in dem wir alle sitzen.

ZEITmagazin: Wo sitzen die meisten Bakterien?

Daschner: Überall dort, wo wir mit den Händen anfassen. Aber gegen 99,99 Prozent der Bakterien haben wir eine natürliche Immunität, sie sind also völlig harmlos für uns.

ZEITmagazin: Es gibt aber doch auch gefährliche Bakterien.

Daschner: Die gibt es, natürlich. Wir wollen zum Beispiel keine Salmonellen in unserem Darm haben, sonst bekommen wir Durchfall.

ZEITmagazin: Wenn so viele Menschen auf engem Raum zusammensitzen wie im Zug, müsste die Gefahr doch größer sein, dass wir krank werden.

Daschner: Je mehr Menschen zusammenkommen, umso wichtiger werden Hygienemaßnahmen. Das gilt selbstverständlich auch im Zug.

ZEITmagazin: Also doch Sagrotan.

Daschner: Nein. Es reicht, sich die Hände mit Seife und Wasser zu waschen und sie abzutrocknen. Immer wenn ich auf der Toilette war und vor dem Essen.

ZEITmagazin: Das ist alles?

Daschner: Das ist eine Menge. Sie glauben ja nicht, wie viele Menschen das nicht machen. Auf einem Hygiene-Kongress haben sich mal zwei Teilnehmer als Klofrau und Klomann verkleidet und beobachtet, wie viele ihrer Kollegen sich die Hände waschen.

ZEITmagazin: Wie viele waren es?

Daschner: Nicht einmal die Hälfte – und das waren Infektionsfachleute! Das ist ein Problem, darüber gibt es viele Studien. Vor allem der Mann ist, was das Händewaschen angeht, ein Ferkel. Das wird auch im Zug nicht anders sein.

ZEITmagazin: Auch wenn ich mir die Hände wasche, fasse ich danach wieder die Türklinke des Zugklos an, um rauszugehen. Ich bekomme also die Bakterien meiner Vorgänger ab, die sich nicht die Hände gewaschen haben. Hole ich mir so nicht doch noch eine Infektion?

Daschner: Es braucht immer auch eine gewisse Anzahl von Bakterien, um krank zu werden. Die Klinke müsste schon von oben bis unten voll mit Salmonellen sein, damit Sie sich anstecken könnten. Das ist sie aber zum Glück normalerweise nicht.

ZEITmagazin: Ein Fernsehteam des NDR hat vor drei Jahren Proben in Zügen der Deutschen Bahn genommen. Auf einem Sitz wurden damals Enterokokken gefunden, also Darmbakterien, die Infektionen verursachen können.

Daschner: Einige von ihnen können das, das stimmt. Aber Darmbakterien brauchen Feuchtigkeit zum Überleben. Selbst wenn jemand die Keime vom Klo mit zurück zum Platz bringt, sterben sie in der Regel innerhalb kurzer Zeit ab, weil sie austrocknen. Und wir schlecken ja auch nicht unseren Sitz ab.

ZEITmagazin: Es ist also alles nicht so dramatisch, wie man gemeinhin glaubt?

Daschner: Genau. Die Enterokokken müssten von meinem Sitz ja erst mal dorthin kommen, wo sie Probleme machen können. Sie verursachen zum Beispiel Harnwegsentzündungen. Aber wie sollen sie in die Harnröhre kommen? Im Krankenhaus, wo manche Menschen einen Blasenkatheter haben, ist es etwas anderes. Dort können Enterokokken gefährliche Infektionen auslösen.

ZEITmagazin: Genau wie MRSA, jene Bakterien, die gegen viele Antibiotika resistent sind und in den Medien gern als "Killer-Keime" bezeichnet werden. Auch sie wurden damals im Zug gefunden.

Daschner: Das ist wenig überraschend. Nehmen wir mal an, in diesem Zug sitzen 400 Menschen. Ein bis zwei Prozent der Bevölkerung sind Träger von MRSA, in diesem Zug also vier bis acht Menschen. Sie haben die Erreger in den Schleimhäuten ihrer Nase sitzen oder in ihrem Rachen. Diese Menschen wissen vielleicht gar nicht, dass sie besiedelt sind, sie sind auch nicht krank. Aber natürlich können sie die Bakterien verteilen.

ZEITmagazin: Und trotzdem werden wir nicht krank?

Daschner: Es ist dasselbe wie bei den Darmbakterien – es müsste eine enorme Anzahl von Bakterien dorthin kommen, wo sie Infektionen auslösen. Also zum Beispiel in eine offene Wunde. Im Krankenhaus, wo operiert, intubiert und kathetert wird, sind MRSA zu Recht gefürchtet und ein großes Problem. Im Zug nicht. Wenn Befunde zu Bakterien kommuniziert werden, wird oft zu wenig differenziert.

ZEITmagazin: Sie meinen, die Medien verbreiten Panik?

Daschner: Es ist doch so: Wenn ich will, kann ich aus jedem Zug ein Hygiene-Inferno machen. Aus Ihrer Wohnung aber auch, wenn ich dort in die richtigen Ecken gehe. Ich verspreche Ihnen: Da würden Sie nicht mehr nach Hause wollen.

ZEITmagazin: Stichwort Hygiene-Inferno: Die Toiletten im Zug sind aber schon oft ziemlich eklig.

Daschner: Sie sind sogar absolut eklig! Sie sind schmutzig, weil Menschen danebengepieselt haben und es nicht wegwischen. Sie stinken. Es ist in der Regel eine Katastrophe! Natürlich tragen die Fahrgäste ihren Teil dazu bei, dass die Klos wie Sauställe aussehen. Aber es könnte schon auch häufiger geputzt werden.

ZEITmagazin: Die Deutsche Bahn sagt, es gebe 250 "Unterwegs-Reiniger", die regelmäßig zusteigen würden, um die Toiletten zu putzen.

Daschner: Da schau her! Die habe ich noch nie gesehen. Und ich bin Vielfahrer.

ZEITmagazin: Und obwohl die Toiletten so versifft sind, holen wir uns dort keine Krankheiten?

Daschner: Nein, wir ekeln uns, und mit Ekel verbinden wir eine Infektionsgefahr. Die ist aber gleich null. Oder haben Sie schon mal von einer Durchfall-Epidemie im Zug gelesen? Hat die Bild- Zeitung jemals getitelt: Salmonellen-Ausbruch im ICE?

ZEITmagazin: Ich kann mich nicht daran erinnern.

Daschner: Sehen Sie. In Deutschland ist das Klo, ob nun das Zugklo oder ein anderes, kein Ausgangsort von Epidemien. Die Menschen denken, dass sie sich auf der Toilette Infektionen holen, weil dort natürlich mit Bakterien gehandelt wird. In einem Gramm Stuhl finden Sie 10 hoch 13 Bakterien – überlegen Sie mal, wie viele Nullen das sind. Aber diesen Bakterienberg spült der Mensch ja in die Kanalisation.

ZEITmagazin: Wo holen wir uns dann die Infektionen?

Daschner: In der Küche. Sie ist in jedem Haushalt der hygienische Hotspot. Ob nun Käse oder Wurst, Schnitzel oder Hackfleisch – das alles ist mit Bakterien voll. Ein Hühnchen ist ein wahrer Bakterien-See. Wenn man da bei der Zubereitung nicht optimal vorgeht, kann man ziemlich schnell krank werden.

ZEITmagazin: Womit wir beim Bordbistro wären. Müssen wir uns Gedanken machen, wenn wir dort was essen?

Daschner: Überhaupt nicht. Das sind ja Fertiggerichte, die vorgekocht wurden und dann vor dem Verzehr sogar noch einmal erhitzt werden. Da werden sämtliche Keime abgetötet.

ZEITmagazin: Es gibt aber auch Salat.

Daschner: Ja, aber das Zug-Essen wird unter maximal hygienischen Bedingungen hergestellt. Es gibt bisher keine Epidemie, die von einer Bahnküche ausgegangen wäre.

ZEITmagazin: Vielleicht bekommt man es nur nicht mit. Es steigen ja andauernd Leute ein und aus.

Daschner: Das würden Sie mitbekommen! Salmonellen sind meldepflichtig. Bekommen Sie Salmonellen, fragt Ihr Arzt: Was haben Sie in den letzten Tagen gegessen? Wenn 50 Leute krank würden, die alle vorher Zug gefahren sind, könnten Sie das zurückverfolgen. Da hätten Sie auch wieder eine große Schlagzeile. Aber wie gesagt: Es ist nahezu ausgeschlossen.

ZEITmagazin: Zurück zum Abteil, das Sie als Wohnzimmer eines Zuges bezeichnet haben. Ist dort die Nähe zwischen den einzelnen Fahrgästen eine Gefahr für Infektionen?

Daschner: Also, wenn Sie jetzt eine offene Lungentuberkulose hätten, und wir säßen nebeneinander und unterhielten uns – da wäre die Wahrscheinlichkeit groß, dass ich mich anstecke. Im Flugzeug hat es so etwas schon gegeben.

ZEITmagazin: Man kann sich also im Flugzeug leichter anstecken als im Zug?

Daschner: Hygienischer ist das Flugzeug jedenfalls nicht. Die körperliche Nähe ist größer und die Durchlüftung wesentlich schlechter.

ZEITmagazin: Schmutziger ist aber der Zug. Trotz täglicher Reinigung.

Daschner: Wenn man einsteigt, geht es ja noch. Je länger der Zug unterwegs ist, desto schmutziger wird er.

ZEITmagazin: Bei einer sogenannten Wendereinigung, das ist die einfachste Reinigung zwischen zwei Fahrten, braucht eine Putzkraft im Schnitt pro Waggon 15 Minuten.

Daschner: Das ist dann einmal schnell durch. Den Waggon in der Zeit so zu putzen, wie eine Hausfrau ihre Wohnung putzt, ist ja unmöglich. Allein für die Klos brauchte man ja mindestens zehn Minuten. Wahrscheinlich machen sie die Klos und saugen.

ZEITmagazin: Die Bahn sagt, zwischen der ersten und der zweiten Klasse wird bei der Reinigung kein Unterschied gemacht. Glauben Sie das?

Daschner: Natürlich, alles andere wäre Diskriminierung. Sollte die erste Klasse sauberer sein, liegt das höchstens daran, dass in der zweiten Klasse nun mal viel mehr Leute in einem Abteil sitzen.

ZEITmagazin: Was glauben Sie, wie oft diese Kopfkissen am Sitzplatz gewechselt werden?

Daschner: Keine Ahnung.

ZEITmagazin: Es kann bis zu acht Wochen dauern.

Daschner: Acht Wochen sind zu lang. Das wäre ja so, als ob im Hotel die Kopfkissen acht Wochen nicht gewechselt würden.

ZEITmagazin: Wenn man darüber nachdenkt, wie viele Leute ihren Kopf da randrücken: Nach welcher Zeit sollten sie denn aus hygienischen Gründen gewechselt werden?

Daschner: Da ich die Kopfkissen nicht untersucht habe, kann ich kein Wechselintervall angeben. Das Einzige, was wohl sicher übertragen werden könnte, sind Läuse. Mir ist aber kein Fall bekannt. Es geht auch hier weniger um die Gefahr einer Infektion als um unseren Ekel. Und ich muss sagen, bei den hohen Fahrpreisen und den vielen Verspätungen könnten sie die Kissen ruhig ein wenig öfter wechseln.

ZEITmagazin: Auch wenn es manchmal dreckig ist und wir uns ekeln, kann man unbesorgt Bahn fahren.

© ZEITmagazin

Daschner: Ich spreche gern eine Entwarnung aus: Niemand muss sich in einem deutschen Zug vor Infektionen fürchten. Aber wenn es sich irgendwie machen lässt, liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger: Wascht euch die Hände, wenn ihr auf der Toilette wart!

Franz Daschner, 74, war bis 2006 Direktor des Instituts für Umweltmedizin und Krankenhaushygiene an der Universitätsklinik Freiburg. Heute leitet er die Stiftung Viamedica, die auf dem Internetportal "gesundzuhause.de" Verbraucher über Hygiene im Alltag informiert

Dieser Artikel stammt aus der aktuellen Ausgabe des ZEITmagazins, das Sie am Kiosk oder online erwerben können.

28 Kommentare

Übetriebenheit bei der Hygiene. Interessant ist, wieso eine Person krank wird und eine andere nicht, und weniger die Hygiene als oberflächliche Betrachtung. Es waren weniger die hygienischen Zustände in alten Städten, sondern mehr die Umstände an sich welche den Menschen im vorraus keine gute Immunverteidigung zuliess. Ausserdem ist die Gesellschaft doppelmoralistisch, denn wieso muss man überhaupt auf einer Tolilette sitzen, die Türken hocken z.b.

Warum immer alles negativ sehen? Er sagte, dass über die Hälfte der Seminarteilnehmer, alles Infektionsfachleute, sich nach dem Geschäftchen nicht die Flossen waschen.

Ich schließe daraus, dass es nicht so wirklich entscheidend ist.

Das Immunsystem muss benutzt werden, damit es funktioniert. Hände waschen nach der Toilette mache ich häufig, aber wenn es eilig ist und ich mir nicht über die Hände gestrullt habe auch nicht. Und wenn jetzt einer sagt, du hattes doch dein Ding in der Hand: Gab schon Frauen, die hatten den sogar im Mund, alle gesund...

"Er sagte, dass über die

"Er sagte, dass über die Hälfte der Seminarteilnehmer, alles Infektionsfachleute, sich nach dem Geschäftchen nicht die Flossen waschen.

Ich schließe daraus, dass es nicht so wirklich entscheidend ist." Das Problem ist, dass es im Zweifel die Geschwächten trifft. Nachweisen lässt sich schlecht, in welcher Ecke ein Alter sich die Lungenentzündung geholt hat.
Und auch bei anderen, die mit Antibiotika wieder fit werden - auf die Dauer eine gefährliche Sache.
Kleinkinder werden im Zug von Leuten auf Sitze gesetzt, wo sie an Armlehnen mit Fäkalbakterien drin herumknabbern dürfen... Scheiben werden von allen angefasst von Kindern auch mal beleckt oder die Nase wird plattgedrückt...
Schuhe mit Hundekot werden auf den gleichen Sitzen abgestellt.

Aber jeder würde schreien, wenn man ihn zwänge die unabgewaschenen Teller anderer Gäste im Zugbistro zu benutzen. Und da kam nicht K...cke, sondern "nur" Speichel drauf...

Na ja, vermutlich haben Sie aber mindestens Türklinken und Abzugsknopf berührt.

Ich mache es so: Falls es mir gelingt, wirklich nichts zu berühren im Raum, ausser mit Hilfe eines Tempotaschentuchs, dann wasche ich mir die Hände nicht, denn dafür müsste ich den Wasserhahn anfassen, und das wäre dann auch wieder ein Grund, sich die Hämde zu waschen, man kann man sich das dann vollends auch sparen.

Dass ich meinen Penis angefasst habe? Der ist as good an organ as any. Die Infektionsschleudern des Körpers sind immer noch die Hände, im Zweifelsfall sollte ich eher meinen Penis waschen, nachdem ich ihn angefasst habe...

Schöner Bericht, schöne Kommentare.

Am Türgriff finden sich alle wieder.

Vielleicht ist das der Grund, warum Hunde und Katzen von diesen Infektionskrankheiten verschont bleiben. Denn sie waschen sich nie die Pfoten, danach.

Hygiene ist trotzdem wichtig. Nobody likes to go down to the fish market - also vorher und nachher waschen, und nicht nur die Hände.

Sunda mandi belum.

Teil 2

Teil 2
Frage ich bei Google über Stuhlbeschaffenheit nach, bekomme ich die ersten Seiten nur Tips über die Stuhlbeschaffenheit von Babys oder Haustieren zu lesen.
Wir gucken bei unseren Babys und Tieren nach deren Stuhl, weil wir wollen das sie gesund sind, aber bei uns Erwachsenen selbst, ekeln wie uns davor hin zu schauen oder drüber zu sprechen.

Schon seltsam das alles.

Wohl eher unüblich, da ich’s in öffentlichen WCs bei anderen noch nicht gesehen habe, aber ich wasche mir auch davor die Hände, damit ich nicht mit meinen eventuell schmutzigen oder bakterienbelasteten Händen meinen sauberen Penis anfassen muss.

Was übrigens das Pinkeln im Stehen aus hygienischer Sicht betrifft, nutzt das wenig, solange die Spülungen der Toilettenschüsseln so miserabel konstruiert sind, dass nicht nur Wasser heraus spritzt (merkt man gleich wenn man mit nackten Beinen davor steht), dass Wasser nicht überall in der Schüssel hinkommt und dann auch noch die Spülung Lärm macht.

Warum werden hierzulande die Toilettenkonstruktionen so stiefmütterlich behandelt? Liegt es an einer gewissen allgemeinen Verklemmtheit, an einer Tabuisierung dieses Themas?.

Und was ist mit den Klodeckeln? Werden die von Frauen konstruiert?. Meinen Penis zumindest, er hat normale Größe, kann ich bei hiesigen Klobrillen, wenn ich mich drauf setze, schwerlich unterbringen. Ich muss ihn mit der Hand nach hinten halten, damit er nicht die Klobrille berührt. Das aber habe ich bei öffentlichen Toilette gar nicht so gerne.

Hygienebewustsein setzt eine Endtabuisierung des Themas voraus. Das sehe ich im Moment nicht. Es wird nach wie vor ungerne drüber geredet.

weiter teil 2

Als Mikrobiologe wunder ich mich, warum man sich in der Diskussion auf Bakterien beschränkt? Die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung mit Erkältungs- und Grippeviren ist meines Wissens proportional zur Menschendichte, also auch im Zug sicher höher als normalerweise in der eigenen Wohnung. Sicher passiert die Ansteckung hier oft über Tröpfcheninfektion, aber ein nicht unerheblicher Anteil auch über Schmierinfektion, weil kranke Leute sich ja nicht nicht nach jedem Schnäuzen ihre Hände waschen. Ich wasche mir jedenfalls die Hände so oft wie möglich, wenn ich unterwegs bin, vor allem um mir keine viralen Infekte einzufangen. Hinterher kreme ich mir die Hände aber auch ein, so dass die Haut nicht austrocknet und um Hautinfektionen zu vermeiden.

"typisch..über die Hygiene im

"typisch..über die Hygiene im Zug wird berichtet aber wie ist die Überschrift?
Hat eine JournalistIN es mal wieder den Männern gezeig"

Typisch typisch - fragt sich für wen? Ein Mann sagts, explizit und ohne dass daran zu rütteln ist, eine zentrale Aussage des Interviews, die Beoabachtung dahinter kommt von einem ausgewiesenen Experten und ist plausibel belegt - aber Schuld ist bestimmt die Feminist pardon die Journalistin - an allem und insbesondere daran, dass es auch noch prominent benannt wird...

„Jetzt fahren wieder alle mit dem Zug und fragen sich: Hol ich mir da nicht irgendwas? Gespräch mit einem, der es besser weiß. Ein Interview von Nicola Meier“

So so, wir alle fragen uns also alle vor dem Zugfahren „Hol ich mir da nicht irgendwas?“

Wer so etwas schreibt, hat sich vermutlich schon vor langer Zeit einmal „irgendwas geholt“ - etwas, das aber weniger im mikrobiologischen, als viel mehr im psychologischen Bereich anzusiedeln ist?! Angstpsychosen und Phobien können übrigens behandelt werden…

Ach ja: Und die Überschrift ("der Mann") ist platter Sexismus, der in dieser Form noch nicht mal mehr Realsatirepotential hat, aber über den Artikel und das Redaktionsethos bei ZEIT Bände spricht; armselig, ganz armselig…

"Platter Sexismus"? "Armselig

"Platter Sexismus"? "Armselig"?
Haben Sie sich vielleicht auch "irgendwas geholt"?

"Daschner: Das ist eine Menge. Sie glauben ja nicht, wie viele Menschen das nicht machen. Auf einem Hygiene-Kongress haben sich mal zwei Teilnehmer als Klofrau und Klomann verkleidet und beobachtet, wie viele ihrer Kollegen sich die Hände waschen.

ZEITmagazin: Wie viele waren es?

Daschner: Nicht einmal die Hälfte – und das waren Infektionsfachleute! Das ist ein Problem, darüber gibt es viele Studien. Vor allem der Mann ist, was das Händewaschen angeht, ein Ferkel. Das wird auch im Zug nicht anders sein. "

Das "Redaktionsethos" der ZEIT könnten Sie vielleicht als recht plakativ anprangern, wenn sie dieses Zitat aus dem Interview herausgreift - es widerspricht aber kaum den Tatsachen!

http://www.welt.de/gesund...

Die Ausführungen von Prof. Daschner finde ich übrigens durchaus verbreitungswürdig - insofern auch ein sinnvolles Interview.

Oh Gott ... Mannerbashing Teil 2587 ... das wird in den Medien langsam epidemisch, wa? Vielleicht sollte Herr Daschner darüber mal eine Epidemie-Studie machen?

P.S.: "Männer sind viel sauberer als Frauen."
http://www.welt.de/region...

Was stimmt jetzt? Einer von beiden lügt ... entweder die Klofrau, die den Job ein ganzes Leben gemacht hat, oder Herr Daschner mit seinen Forschern, die das mal einen Vormittag gespielt haben.

Danke, den Artikel bei der WELT wollte ich auch gerade verlinken.

Und ja, wenn ich mit befreundeten Frauen über das Thema rede, dann sind die Vertreterinnen der holden Weiblichkeit durchaus so ehrlich zuzugeben, daß es in Frauentoiletten grauenhaft zugeht was Sauberkeit angeht. Aber daß frau das natürlich niemals öffentlich sagen dürfe und daß das ein Geheimnis bleiben müsse...

Warum soll es eigentlich so besonders entscheidend sein, sich nach der Toilette die Hände zu waschen. Vor dem Essen oder vor dem Zubereiten von Speisen leuchtet das ein.
Nach dem "großen Geschäft" vielleicht auch, aber nach dem Urinieren? Ein automatisches Pisoire vorausgesetzt, ist das schmutzigste, was man anfasst, tatsächlich wohl die Türklinke.
Klar ist es irgendwie angenehmer, ein paar mögliche Urinspritzer abzuwaschen. Aber dass man messbar viel mehr gefährliche Bakterien an den Händen hat, wenn man es nicht tut, erscheint mir nicht plausibel.
Ein Vorteil mag sich durch das Händewaschen ergeben, aber dann wohl eher dadurch, dass regelmäßiges Händewaschen generell die Infektionsgefahr reduziert, egal, wann man das tut.
Evtl. wäre es sogar sinnvoller, die Hände zu waschen, bevor man damit den Penis anfasst...
Sinnvoller als nach dem Toilettengang wäre es wahrscheinlich auch nach dem Händeschütteln.
Wenn man das also propagieren will, sollte man das ganze vielleicht einmal vernünftig wissenschaftlich untermauern.

1013 Bakterien? Ich glaube, da ist eine Potenzzahl daneben gegangen?

Aber als Fachmann aus dem Lebensmittelbereich muss ich anmerken, dass die meisten Menschen völlig verquere Vorstellungen (auch denk der Medien!) von sinnvoller Hygiene haben. Hygiene sollte eigentlich mit ein paar Stunden Pflichtfach im Unterricht werden, da es keine ausgebildeten Hausfrauen mehr gibt.

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