Otto Schily "Ich bin nichts ganz. Ich bin ein ewiger Skeptiker"

Otto Schily suchte sein Leben lang die Distanz – als Anwalt, als Minister. Zum Gespräch empfing er uns trotzdem in seinem Haus in der Toskana. Und sprach dabei über Gudrun Ensslin, Beate Zschäpe und sein Verhältnis zu Joschka Fischer. Ein Interview von und
ZEITmagazin Nr. 13/2015

ZEITmagazin: Herr Schily, mögen Sie arrogante Menschen?

Otto Schily: Nein, so möchte ich das nicht sagen. Wie kommen Sie darauf?

ZEITmagazin: Wir haben zum Beispiel gelesen, dass Sie den polnischen Schriftsteller Witold Gombrowicz auch persönlich sehr mochten, und der hatte den Ruf, unglaublich arrogant zu sein.

Schily: Das stimmt, den mochte ich sehr. Der war in den sechziger Jahren mal länger in Berlin, die Treffen mit ihm waren faszinierend. Er war tatsächlich ziemlich arrogant, aber vor allem war er ein sehr eleganter Mensch in seinem Auftreten und in seiner Sprechweise. Er trug immer besondere weiße Anzüge. Diese Verbindung von Arroganz und Eleganz, die gefällt mir schon sehr gut.

ZEITmagazin: Es gibt Leute, die sagen, Sie seien arrogant.

Schily: Manchmal bin ich das wahrscheinlich, ja.

ZEITmagazin: Ist diese Arroganz eine Abwehrhaltung, um Leute auf Distanz zu halten?

Schily: Distanz ist eine Stilfrage, für mich geradezu ein menschliches Grundrecht. Leider sehen das manche anders, besonders die Deutschen. Unlängst saß ich mit meiner Frau hier in der Toskana in einem Restaurant, das völlig leer war. Wir hatten uns eine schöne Ecke ausgesucht, ganz für uns, dann kommt ein deutsches Paar herein, und was machen die beiden? Sie setzen sich direkt an den Tisch neben uns. Nicht etwa aus Neugierde, weil sie mich vielleicht kennen, nein, einfach so. Es gibt diesen Herdentrieb. Das ist mir zuwider.

ZEITmagazin: Sie gehören der SPD an, dort gehört das Duzen zum Alltag.

Schily: Das war für mich gewöhnungsbedürftig. Als Innenminister war es mir gelungen, beim Thema Dienstrechtsreform die beiden Gewerkschaften zusammenzubringen, den Deutschen Beamtenbund und ver.di. Doch das passte dem DGB-Vorsitzenden Herrn Sommer nicht. Er kam in mein Ministerbüro und meinte, Otto, das hättest du mit dem DGB abstimmen müssen, Otto, so geht das nicht. Er sagte immer: Otto. Das ging mir erkennbar gegen den Strich. Also sagte ich, nein, Herr Sommer, das sehen Sie falsch. Und blieb unbeirrt beim Sie. Sommer war sichtlich gekränkt. Aber mich duzt man eben nicht so einfach.

ZEITmagazin: Sie haben auch den Ruf, aufbrausend sein zu können. Manch Untergebener soll darunter sehr gelitten haben.

Schily: Ach, das wird mir immer nachgesagt, aber ganz so schlimm war es nicht. Manchmal hatte ich freilich ein richtig schlechtes Gewissen, wenn ich jemanden zu sehr runtergeputzt hatte. Ich habe dem einen oder anderen später auch geschrieben und mich entschuldigt. Aber wissen Sie was? Nicht selten erhalte ich heute noch sehr freundliche Briefe von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern aus dem Ministerium. Also, so furchtbar, wie manche Medien behaupten, kann es mit mir nicht gewesen sein.

ZEITmagazin: Sie sind von Beruf Anwalt. Wie wichtig ist da die Fähigkeit zur Distanz?

Schily: Sehr wichtig. Es muss immer – auch im Interesse des Klienten – eine Distanz zum Mandanten eingehalten werden. Ich erzähle Ihnen dazu eine Geschichte. Ich habe mich einmal selbst verteidigt vor Gericht, in einer Verkehrssache. Ich war felsenfest davon überzeugt, dass ich recht habe und gewinnen werde. Und ich habe mit Pauken und Trompeten verloren, der Richter hat sich regelrecht lustig über mich gemacht. Und ich war richtig wütend, weniger über den Richter als über meine Dummheit, zu glauben, ich könne mich selbst verteidigen. Ein Verteidiger darf sich nicht hundertprozentig mit seinem Mandanten identifizieren, das geht immer schief. Auf der anderen Seite muss er aber auch in der Lage sein, sich in den Mandanten hineinzuversetzen.

ZEITmagazin: Sie haben in einem Ihrer ersten großen Mandate die RAF-Terroristin Gudrun Ensslin verteidigt. Sie waren damals selbst ein Linker, der ...

Schily: ... unter gewissen Voraussetzungen halte ich mich heute noch für einen Linken.

ZEITmagazin: Darauf kommen wir noch. Damals jedenfalls engagierten Sie sich heftig beispielsweise gegen den Vietnamkrieg. Waren Sie jemals gefährdet, die Distanz zu Gudrun Ensslin zu verlieren?

Schily: Nein. Für mich war die klare Grenze die Gewalt. Das war auch bei den Demonstrationen damals so. Als die gewalttätig wurden, war es für mich vorbei. Gewalt ist nicht meine Sache.

ZEITmagazin: Was faszinierte Sie an Gudrun Ensslin?

Schily: Sie war sicher ebenso wie Ulrike Meinhof eine intellektuell beeindruckende Frau. Umso tragischer ist die Entwicklung, die sie genommen hat. Aber ich mache hier gleich einen Punkt. Ich habe es immer so gehalten, dass ich mich als Anwalt nie über meine Mandanten verbreitet habe. Und das wird auch so bleiben.

ZEITmagazin: Nach der Todesnacht in Stammheim am 18. Oktober 1977, als Gudrun Ensslin, Andreas Baader und Jan-Carl Raspe nach offizieller Version Suizid begangen hatten, widersprachen Sie auf einer Pressekonferenz heftig der Selbstmordthese und klagten den Staat an.

Schily: Ich hatte mir damals nicht im Traum vorstellen können, dass es möglich war, eine Waffe in die Zelle zu schmuggeln, deshalb ging ich zunächst von Drittverschulden aus. Inzwischen weiß man es anders. Nach heutigem Kenntnisstand haben die Inhaftierten Selbstmord begangen. Eine andere Frage ist, ob man in Stammheim wusste, dass sie einen Selbstmord planen, und dies geschehen ließ. Das ist bekanntlich Gegenstand von Spekulationen.

ZEITmagazin: Hatten Sie zuletzt noch Kontakt zu Frau Ensslin?

Schily: Nein, es gab ja die Kontaktsperre. Aber ich habe versucht, während der Geiselnahme von Mogadischu die Erlaubnis zu einem Gespräch mit meiner Mandantin zu erhalten. Deshalb habe ich mich bemüht, eine Telefonverbindung zu Wischnewski herstellen zu lassen.

ZEITmagazin: Hans-Jürgen Wischnewski, Spitzname Ben Wisch, war damals Minister im Kanzleramt und Chefunterhändler in schwierigen Fällen.

Schily: Ich dachte, mir könnte es gelingen, von Ensslin und Baader eine Erklärung zu bekommen, dass sie eine Freipressung durch Geiselnahme ablehnen. Aber ich habe Wischnewski nicht erreicht, irgendwann rief er zwar an, aber meine Sekretärin sagte mir erst Stunden später, dass er angerufen hat. Und dann war es zu spät. Aus heutiger Sicht war meine Hoffnung, eine solche Erklärung zu bekommen, wohl eher illusionär.

ZEITmagazin: Das Etikett Terroristenanwalt klebte lange an Ihnen. Wenn Sie Ihr Leben zurückspulen könnten: Würden Sie Gudrun Ensslin noch mal verteidigen?

Schily: Ich habe mir abgewöhnt, auf hypothetische Fragen zu antworten.

ZEITmagazin: Könnten Sie sich vorstellen, Beate Zschäpe zu verteidigen?

Schily: Sie hat wie jeder Angeklagte zweifelsfrei Anspruch auf angemessene Verteidigung. Auf mich bezogen, ist es wieder eine hypothetische Frage, für die ich mein Vorstellungsvermögen nicht strapazieren sollte.

ZEITmagazin: Dann fragen wir jetzt mal nicht den früheren Innenminister, sondern nur den Anwalt: Was hätte Sie am Fall Zschäpe gereizt?

Schily: Wie kommt eine Frau in einen solchen Strudel des Irrsinns hinein? Was ist da geschehen? Solche Fragen haben mich immer schon interessiert. Ich war und bin ein leidenschaftlicher Anwalt. Es gibt zwei Berufe, die den stärksten Einblick in menschliches Verhalten vermitteln, das sind der Arzt- und der Anwaltsberuf. Meine Mandanten kamen aus allen Schichten der Gesellschaft, vom Unternehmer bis zum Clochard. Und ich habe erlebt, wie sich Menschen in Prozessen verändern, manchmal zum Guten, manchmal zum Schlechten. Ich habe Leute erlebt, die am Anfang extrem hochmütig waren, davon ist am Ende nicht viel übrig geblieben.

Viel schöner lässt sich nicht wohnen. Südliche Toskana, mehr Schloss als Haus, es liegt auf einer Anhöhe, zu der eine eigene Allee führt. Die Sonne scheint, wir sitzen draußen an einem langen Holztisch, mit Blick auf die Farben der toskanischen Landschaft. Von Joschka Fischer hieß es, dass er Journalisten während mehrstündiger Interviews höchstens mit einer Flasche Mineralwasser bewirtete. Otto Schily und seine Frau Linda sind hingegen glänzende Gastgeber. Es gibt Salami, Schinken, Käse, Oliven, Weißwein, später Kaffee und selbst gebackenen Kuchen. Kein Wunder, dass der Hausherr hier in seinem italienischen Domizil milder wirkt als gewöhnlich, freundlich, fast weich.

ZEITmagazin: Stellen Sie sich vor: Da sitzen drei Männer in einem Raum, ein 20-Jähriger, ein 40-Jähriger und ein 70-Jähriger. Das Besondere daran: Die drei sind alle derselbe Mann, nur unterschiedlich alt – und die drei sind Sie. Wie würden sich die drei Otto Schilys verstehen?

Schily: Schwierige Frage. Sie müssen sehen, woher ich komme. Ich bin Jahrgang 1932. In meiner Kindheit und in den ersten Jugendjahren gab es noch kein Fernsehen, keine Computer, keine Flugreisen für alle. Wir haben vor allem Märchen gelesen und Literatur aus dem 19. Jahrhundert und den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts, zum Beispiel Selma Lagerlöf und Peter Rosegger. Und wir lasen Indianerbücher, für die hatte meine Mutter ein Faible, nicht Karl May, sondern James Fenimore Cooper, Lederstrumpf, oder Friedrich Gerstäcker. Das war eine eher träumerische Kindheit. Und ich war ein Spätentwickler, wie es die Pädagogen nennen.

ZEITmagazin: Die Frage geht ja in die Richtung, ob der 70-Jährige dem 20-Jährigen was zu sagen hätte oder ob der 40-Jährige noch irgendwas hat von dem, der er als 20-Jähriger war.

Schily: Eine Antwort darauf fällt mir schwer. Alles hat seine Zeit. Mit 20 Jahren war ich noch nicht so richtig aufgewacht und noch reichlich naiv. Manche Fragen aus jener Zeit sind aber bis ins fortgeschrittene Alter geblieben. Stärker politisiert wurde ich erst mit dem großen kulturellen Umbruch in den späten sechziger Jahren.

ZEITmagazin: Was hat Sie als junger Mensch geprägt?

Schily: In erste Linie mein Elternhaus. Meine Geschwister. Meine Eltern legten großen Wert auf eine musische Ausbildung, vor allem meine Mutter, die eine hochbegabte, wunderbare Geigerin war. Es gab bei uns zu Hause eine Tradition: Mein Vater hatte am 25. Dezember Geburtstag, eher ein unglückliches Datum, weil Weihnachts- und Geburtstagsgeschenk meist synonym sind. Sozusagen als Ausgleich hatte sich meine Mutter ausgedacht, dass wir Kinder stets an diesem Tag für unseren Vater ein Konzert gaben. Das war immer ein schönes Ereignis.

ZEITmagazin: Welche Instrumente spielen Sie?

Schily: Ich spiele Klavier und Cello. Das Cello steht leider in der Ecke, es ist in keinem guten Zustand, eigentlich müsste ich mir wegen der geringen Spannweite meiner Hände ein Cello mit kleinerer Mensur anschaffen, aber Klavier spiele ich regelmäßig, das ist für mich lebenswichtig. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich kann auf vieles verzichten, aber nicht auf einen Steinway in meiner Wohnung, also gibt es einen Steinway in Berlin und einen in der Toskana.

ZEITmagazin: Ihnen wird eine große Nähe zur anthroposophischen Weltanschauung von Rudolf Steiner nachgesagt.

Schily: Es stimmt, ich habe mich zeitlebens mit den Büchern und Vorträgen von Rudolf Steiner beschäftigt und verdanke dieser Lektüre sehr viele Anregungen. Aus der Anthroposophie sind viele positive Dinge hervorgegangen, vor allem in der Medizin, in der Landwirtschaft und in der Pädagogik. Ich war selbst kein Waldorfschüler, aber ich finde den Ansatz sehr überzeugend, dass es in der Erziehung in erster Linie darauf ankommt, Fähigkeiten auszubilden und nicht nur Wissen anzusammeln. Ich bin aber kein Anthroposoph. Manche Thesen Steiners erscheinen mir durchaus anfechtbar. Vielleicht kann man es so formulieren: Ich bin nichts ganz. Ich bin ein ewiger Skeptiker.

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"Ein solches Handy kann jeder

"Ein solches Handy kann jeder abhören, das geht ganz leicht. Also weiß man, die Chinesen hören das ab, die Russen und wer weiß noch. Die Internet-Experten nennen so etwas einen honey pot. Der hat eben auch die Amerikaner angelockt, die sich auf denselben Informationsstand wie ihre politischen Konkurrenten bringen wollten."
Diese Verharmlosung ärgert mich. Einem tatsächlich Verbündeten hört man nicht ab, wenn sich die Gelegenheit ergibt, vielmehr weist man ihn auf die Sicherheitslücke hin, damit sie geschlossen werden kann.
Aber ich gehöre eben einer jüngeren Generation an: ich wünsche mir durchaus ein weiterhin gutes Verhältnis zu den USA, empfinde aber keine so totale Dankbarkeit, daß ich jedes Fehlverhalten abnicken und relativieren will.

Tja, was soll man sagen: Eben ein Jurist und auch sonst von sehr mäßigem Verstand (s. auch "Horst Mahler hochintelligent", "Metadaten sind harmlos"). Wahrscheinlich will er das radioaktive Material mit Bachblüten oder Globuli behandeln... Irgendwie ziemlich lustig, wenn es nicht andererseits so gruselig wäre, dass dieser Mann tatsächlich mal Innenminister und damit ziemlich mächtig war.

Ein sehr interessantes Interview, wie ich finde. Das Problem, bis zur Konfirmation am Dienstbotentisch essen zu müssen ist wahrscheinlich mittlerweile selten geworden, aber leider ist auch die Sicht auf Überwachung problematisch und passt nicht so zu den ansonsten recht scharfsinningen Antworten.

Er sagt - ganz richtig: "Wer mit einem Verbrechen droht ist ein Verbrecher."
Genauso gilt aber: "Wessen Daten jederzeit abrufbar sind, der wurde abgehört. " So absurd ist der Anwurf des jungen Mannes also nicht, auch wenn Herr Schily sich vermutlich nicht als Kopf eines Überwachungsapparates wahrgenommen hat.
Später äußert er sich ja sogar kritisch zum Überwachungskonglomerat, daß sich im Digitalen bildet.

Sein Beitrag zu Diesem Klima der Überwachung und auf der anderen Seite die hohe Achtung vor der Autonomie des Einzelnen (bzw. der Distanz oder Privatsphäre als Recht) ist meiner Meinung nach der größte unaufgelöste Widerspruch im Interview.

Sphinxfutter