Kolumnen "Viele denken, es liest sich so leicht. Deshalb schreibt es sich leicht"

Aber so ist es nicht. Die bekanntesten Kolumnisten Deutschlands erzählen: Harald Martenstein und Axel Hacke Ein Interview von
ZEITmagazin Nr. 25/2015

ZEITmagazin: Lieber Herr Hacke, soeben ist Ihr neues Buch erschienen: Das kolumnistische Manifest. Eine Sammlung Ihrer schönsten Kolumnen. Wie viele Bücher gibt es inzwischen von Ihnen?

Axel Hacke: Ich habe nicht gezählt, aber es müssten so um die 25 sein.

ZEITmagazin: Da könnte man denken, dass es sich bei Ihnen um einen reichen Herrn handelt.

Hacke: Ach was, vom Schreiben wird man nur in Ausnahmefällen reich. Ich habe vier Kinder ...

ZEITmagazin: ... die fressen Ihnen die Haare vom Kopf.

Hacke: Ich habe nichts zu klagen, mir geht es gut. Es ist erstaunlich, was man mit Schreiben erreichen kann. Aber reich wird man nicht.

ZEITmagazin: Müssen Sie Ihr Leben lang schreiben?

Hacke: Ich werde mit Sicherheit auch mit 65 nicht aufhören. Schreiben ist Gott sei Dank eine Sache, die man, solange man nicht verblödet, auch machen kann, wenn man 70 oder 75 ist. Im 5. Buch Mose heißt es: "Seine Augen waren nicht schwach geworden, und seine Kraft war nicht verfallen." Da war Moses schon 120, und er hat es, glaube und hoffe ich, selbst geschrieben. Ein schönes Vorbild.

ZEITmagazin: Und wie steht’s bei Ihnen, Herr Martenstein?

Harald Martenstein: Der unglaubliche Reichtum, den man als ZEIT-Kolumnist erwirbt, ist schon eine rechte Last. Anfangs habe ich ja mit dem Fernsehen geliebäugelt. In späteren Lebensphasen habe ich manchmal gedacht, ah, wenn du dabeigeblieben wärest ... Als es dann vor einiger Zeit um die Gottschalk-Nachfolge ging, da habe ich es wirklich bedauert, dass ich nicht auf diese Schiene gegangen bin.

Hacke: Ich finde es nicht schön, dass man sich im Fernsehen immer zeigen muss.

ZEITmagazin: Beim Schreiben kann man aussehen, wie man will – einen Bauch kriegen, ein Doppelkinn ...

Martenstein: Man entscheidet sich ja für das Schreiben aus einer Schüchternheit heraus. Bei mir war es jedenfalls so. Mir war der Gedanke unangenehm, auf dem Präsentierteller zu sitzen. Ich fand es viel attraktiver, in einer Ecke herumzulungern, mir etwas anzugucken und mir hinterher darüber Gedanken machen zu dürfen. Deswegen hat es mich als jungen Feuilletonisten, der ich einmal war, in die Filmkritik gezogen. Da saß man in einem dunklen Raum, wurde überhaupt nicht gesehen und konnte sich im Dunkeln seine Gedanken machen.

Harald Martenstein und Axel Hacke

ZEITmagazin: Was schätzen Sie, wie viele Kolumnen haben Sie geschrieben im Leben?

Martenstein: Ich habe nicht so viele geschrieben wie Axel Hacke. Aber es sind Tausende. Das auf jeden Fall.

Hacke: Im SZ-Magazin sind es in 25 Jahren tausendundeine geworden, deshalb ist Das kolumnistische Manifest so ein Ziegelstein und hat den Untertitel Das Beste aus 1001 Kolumnen. Früher hatte ich im Tagesspiegel und im Bayerischen Rundfunk Kolumnen, davor habe ich beim Streiflicht in der Süddeutschen mitgemacht, es sind eine Menge.

ZEITmagazin: Und sind Sie ständig auf der Suche nach Ideen? Auch jetzt gerade?

Hacke: Im Moment suche ich nicht, aber wenn eine Idee kommt, wird sie genommen. Das ist wie ein Band, das ständig im Hintergrund läuft. Man denkt pausenlos mit, was könnte ein Thema sein, was ist keins. Immerzu muss man wach sein.

Martenstein: Ich habe manchmal, wenn ich schreiben muss, überhaupt keine Vorstellung davon, was ich machen könnte. Ich stelle den Computer an und setze mich davor und gucke hinein, wie unsere Vorfahren ins Lagerfeuer geguckt haben. Bis dann irgendwann was passiert.

Hacke: Und Sie haben auch keine Idee vom Thema?

Martenstein: Nicht die leiseste.

Hacke: Oh nee, das kann ich nicht.

ZEITmagazin: Und? Bleiben Sie dann sitzen, wie Kinder früher vor dem Teller sitzen mussten, so lange, bis er leer war?

Martenstein: In manchen Wochen ist das so. Sonst habe ich eine Liste von möglichen Themen, die ich auf Karteikarten schreibe. Vordergründig komische Themen mag ich übrigens nicht. Als ich bei einer Lokalzeitung gearbeitet habe, gab es einen Ressortleiter, der mir manchmal lustige dpa-Meldungen auf den Schreibtisch legte. Ein Jagdhund hat den Jäger angeschossen oder so. Und er sagte: Mach eine lustige Glosse daraus. Und ich sage, was soll ich da machen? Das ist doch schon lustig. Interessanter finde ich es, komische Aspekte bei Themen zu finden, die auf den ersten Blick nicht komisch sind.

ZEITmagazin: Wovon wird Ihre nächste Kolumne handeln, Herr Hacke?

Hacke: Keine Ahnung. Heute ist Montag.

ZEITmagazin: Sie schreiben immer mittwochs. Gute 48 Stunden noch!

Hacke: Montag fängt der Apparat bei mir an zu rattern. Ich telefoniere dann erst mal mit meinem Redakteur beim SZ-Magazin, und wir fangen an, Themen zu erörtern. Das wächst so bis zum Mittwoch. Dann fange ich an zu schreiben. Bei mir ist es anders als bei Martenstein, ich mache meinen Computer nicht an, bevor ich nicht genau weiß, was ich schreiben will. Das Schreiben selbst dauert nur zwei Stunden. Sich vorher das Thema zu überlegen ist das Allerwichtigste. Dass man eines findet, das irgendwie neu ist.

ZEITmagazin: Lesen Sie gegenseitig Ihre Kolumnen?

Hacke: Klar!

ZEITmagazin: Und denken Sie, Mist, das hat er jetzt, das kann ich nicht mehr machen?

Martenstein: Nein. Es gibt einen Fundus an Themen, zu denen in jeder Zeitung fast jeder mal was geschrieben hat: Griechenland ...

Hacke: Martenstein und ich sind ja Gott sei Dank ziemlich unterschiedlich. Seine Kolumne ist das Erste, was ich lese, wenn ich die ZEIT in die Hand kriege. Und da bin ich schon neidisch, weil ich denke, gut gemacht, super! Aber ich denke selten, oh Mann, das Thema hättest du selber auch machen sollen.

Martenstein: Das geht mir so ähnlich, deswegen sind wir keine Konkurrenten. Wir machen das Gleiche, aber auf unterschiedliche Weise.

ZEITmagazin: Die Kolumne ist ja heute schon fast eine altmodische Form. Woran liegt es, dass Ihre Kolumnen in Zeiten von Gag-Videos und lustigen Listen nicht gestorben sind – sondern dass man im Gegenteil darauf wartet?

Martenstein: Ich schreibe über Sachen, die mir wichtig sind. Das klingt banal, aber wenn ich andere Kolumnen lese, habe ich gelegentlich das Gefühl, da ist zwar beim Autor ein Wunsch, zu unterhalten, aber es geht ihm um nichts. Ich glaube, das Schreiben hat tatsächlich eine moralische Komponente. Man spürt, ob ein Kolumnist es ehrlich meint oder ob er Bullshit schreibt. Und unter Bullshit verstehe ich alles, was geschrieben wird, um beim Publikum anzukommen, um den Vorgesetzten zu gefallen, um Risiken zu vermeiden, also alles, was man schreibt, obwohl man es nicht wirklich denkt. Ich versuche, meistens, das zu schreiben, was ich denke, und zu ignorieren, ob ich Ärger kriege oder von manchen Leuten nicht mehr geliebt werde. Das muss mir als ehrlichem Arbeiter im Bergwerk der Kolumne schnurzpiepegal sein. Wenn ich Schreibseminare gebe, ist das meine erste Regel: Seid ehrlich. Schaltet die Zensurinstanzen aus. Schreibt das, was ihr denkt. Scheißegal, ob ihr euch entblößt oder lächerlich macht oder Ärger kriegt. Ich kann euch nicht garantieren, dass auf diese Art ein Text entsteht, der von jemandem gedruckt wird. Aber es wird ein interessanter Text sein.

Hacke: Das ist richtig. Man muss schon als Person mit der Seele in den Sachen sein, die man schreibt.

ZEITmagazin: Erkennbar sein?

Hacke: Ja, und wirklich dabei. Man braucht eine Haltung. Ich hatte als Kind einen Traum. Ich war ein leicht trauriges, depressives, eingeschränktes Kind, aber im Traum konnte ich fliegen: Ich habe mich schwer gefühlt, aber die Arme auf und ab bewegt und konnte zu meinem eigenen Erstaunen abheben. Das war kein euphorisches Gefühl, eher ein Staunen über die eigenen Möglichkeiten. Das ist es, was ich erreichen will, wenn ich Kolumnen schreibe: ein Sich-Erheben vom Schweren der Welt. Dem Schweren etwas Fliegendes abgewinnen. Gelingt nicht immer, aber so möchte ich es. Das ist, glaube ich, ein Gefühl, das viele Leser teilen. Sie wollen, dass da jemand dem Schweren der Welt etwas Leichtes abzuringen sucht. Das Schwere aber bleibt im Text spürbar, man muss fühlen: Der Autor kennt das. Aber es zieht ihn nicht runter. Das ist für mich Humor.

ZEITmagazin: Die Kolumne darf also kein Ablenkungsmanöver sein?

Hacke: Viele denken, es liest sich so leicht, deshalb schreibt es sich leicht – das schreibe ich selber hin nach dem zweiten Glas Wein. So geht das nicht. Man muss die Kolumne ernst nehmen, sie ist richtig Arbeit.

Martenstein: Der Grundwiderspruch dieses Genres besteht darin, dass man einerseits immer das Gleiche machen soll, es andererseits aber immer anders sein muss. Als Kolumnist brauche ich einen Sound, den eine gewisse Anzahl von Leuten schätzt ... Als ich 2002 den Auftrag von der ZEIT bekam, eine Kolumne zu schreiben, habe ich mich für eine Woche abgeseilt, bin nach Budapest gefahren, eine Stadt, in der ich noch nie war. Ich habe mir ein Zimmer genommen und jeden Tag ein, zwei Probekolumnen geschrieben, um einen Sound zu finden. Ich dachte: Das Thema ist nicht so wichtig. Du brauchst eine Tonlage, die dir gefällt und von der du annimmst, dass Leute sie lesen wollen. Es besteht natürlich die Gefahr, dass es mit der Zeit langweilig wird. Für einen selbst und für die anderen. Deshalb muss man in dieses Gefäß, das man sich geschaffen hat, immer andere Sachen füllen.

ZEITmagazin: Das ist wie in einer Ehe.

Martenstein: Ja. Eheberater gibt es, aber Kolumnenberater nicht.

Hacke: Wenn Sie mal jemanden brauchen, mache ich das gern! Bei einer guten Kolumne muss sich der Sound durchziehen. Wenn ich einen Text von Martenstein lese, dann muss nicht Martenstein drüberstehen, das erkenne ich auch so. Das muss ein Kolumnist schaffen. Er muss auch was Parodierfähiges haben. Die Schwierigkeit ist tatsächlich, dass es langweilig werden kann. Ich habe auch schon mit Kolumnen aufgehört: Das Beste aus meinem Leben habe ich zehn Jahre lang gemacht, immer aus dem Familienleben erzählt. Dann habe ich gemerkt, alles ist gesagt über den Kühlschrank Bosch, über Kinder und Frau, Beziehungsleben. Ich weiß nicht mehr über sie, jetzt höre ich auf.

ZEITmagazin: Bevor Sie Kolumnisten waren, waren Sie Reporter. Ein Reporter guckt in die Welt, der Kolumnist guckt in sich selbst, oder?

Hacke: So fern ist der Reporter vom Kolumnisten nicht, beides hat mit Beobachten zu tun. Beim Kolumnenschreiben spielt Selbstbeobachtung eine entscheidende Rolle. Wenn sonst niemand da ist, den ich beobachten kann, dann beobachte ich mich halt selber und schreibe über mich. So wie der Reporter den kühlen Blick auf die Welt braucht, so braucht der Kolumnist den kühlen Blick auf sich selbst.

Martenstein: Ein alberner Vorwurf, der uns Kolumnisten gemacht wird, ist ja der der Eitelkeit. Weil wir die Ichform verwenden und uns als Person in den Mittelpunkt stellen. Aber nichts verschwindet so schnell von der Bildfläche wie eine eitle Kolumne. Die Ich-Kolumne kann nur funktionieren, wenn man bereit ist, seine Schattenseiten zu zeigen, von Niederlagen zu erzählen, von dem, was man nicht schafft, und dem, wovor man Angst hat.

ZEITmagazin: Ein Mann geht dahin, wo er Angst hat.

Hacke: Genau. Das eigentliche Thema ist natürlich die Niederlage und das Nichtgelingen, darin finden sich die meisten Menschen wieder.

Martenstein: Ich habe mal den Satz gelesen: "Von deinen Erfolgen wollen nur deine Eltern etwas hören, alle anderen interessieren sich für deine Misserfolge."

Hacke: Meine erste Kolumne war Der kleine Erziehungsberater. Da habe ich nicht beschrieben, wie toll ich meine Kinder erziehe, sondern im Gegenteil, wie eine Mutter und ein Vater an der Erziehung scheitern, oder besser: wie nicht sie ihre Kinder erziehen, sondern wie sie eigentlich von denen erzogen werden. Ich habe gedacht, ich erzähle was Besonderes, denn ich bin offenbar der Einzige, der das nicht kann. Und plötzlich kam haufenweise Post von Leuten, die sagten: Das ist ja wie bei uns. Das hat mich getröstet. Und meine Kolumne hat wiederum die Leser getröstet, weil sie ihnen gezeigt hat: Ihr seid nicht allein. Da scheitert einer genau so wie ihr – aber er versucht dem Scheitern etwas abzugewinnen.

Martenstein: So habe ich Axel Hacke kennengelernt, über den Kleinen Erziehungsberater. Als ich vor 23 Jahren zum ersten Mal Vater wurde, hat mir jemand – mein Sohn war damals noch sehr klein – den Kleinen Erziehungsberater geschenkt. Ich kannte den Autor nicht. Aber so wurde ich angefixt.

ZEITmagazin: Herr Hacke, wie ist denn das für die Familie, wenn sie zum Gegenstand des öffentlichen Interesses erklärt wird? Was sagen Ihre Kinder heute über den "Kleinen Erziehungsberater"?

Hacke: Gott sei Dank haben sie mir nie Vorwürfe gemacht. Es gab eine Zeit, wo ich schlecht schlief, weil ich dachte: Was tu ich den Kindern da an? Meine Kinder empfinden die Geschichten heute, glaube ich, wie eine Art Familienalbum. Andere Familien haben Fotoalben – haben wir natürlich auch – aber wir haben eben auch noch die Kolumne. Und es ist schön, die alten Geschichten gemeinsam zu lesen. Meine Exfrau und meine jetzige Frau haben das immer mit Fassung getragen. Ich lege die Geschichten ja nicht zur Genehmigung vor, sondern die lesen das auch erst in der Zeitung.

ZEITmagazin: Einer der 14 Punkte Ihres kolumnistischen Manifests lautet, der Kolumnist darf nie in Urlaub gehen. Gab es nie eine Pause in den ganzen Jahren?

Martenstein: Ich habe immer geliefert. In krankem oder deprimiertem Zustand. Die Kolumne darf mal schwächer sein, aber sie muss kommen.

Hacke: Ich habe aber eine Reservekolumne für den Fall, dass ich mal ernstlich krank bin. Es gibt eine einzige, die da liegt, die man dann drucken kann. Lange Zeit hatte ich nicht mal die eine Ersatzkolumne. Ich bin erstaunt, wie waghalsig es ist zu denken: Es wird schon gut gehen. Man turnt ohne Netz. Als mein Vater und meine Mutter gestorben sind, hat das SZ-Magazin mir einen Tag mehr bis zum Redaktionsschluss gewährt. Länger ging nicht. Das ist saublöd für den Kolumnisten, aber wichtig. Für mich ist das Verhältnis von Autor und Leser eine Art Bergkameradschaft. Man klettert zusammen durchs Leben, und der Autor sagt dem Leser: Ich bin für dich da, es sei denn, es reißt mich selber runter. Sonst kannst du dich darauf verlassen: Dieses Ding erscheint! Ob du es liest oder nicht!

Martenstein: Als mein Vater starb, dachte ich zuerst, es geht nicht. Aber mein Vater stammte aus Ostpreußen, der ging auch mit 39 Grad Fieber zur Arbeit. Der hätte gewollt, dass ich das mache. Und dann habe ich unter Tränen eine Kolumne über ihn geschrieben. Ich denke über eine postmortale Kolumne nach. Wenn ich jetzt einen Herzschlag kriege, das kann ja passieren, dann hätte die Redaktion noch eine für diesen finalen Fall.

ZEITmagazin: Die von Ihrem Tod handelt?

Martenstein: Ja.

Hacke: Dazu bin ich zu abergläubisch. Wenn ich mich heute hinsetzen und eine postmortale Kolumne schreiben würde ...

Martenstein: ... ich grüße euch von der anderen Seite! ...

Hacke: ... dann würde ich denken ...

Martenstein: ... jetzt passiert’s!

Hacke: So eine Kolumne hat im Erlebensfall natürlich auch eine strukturierende Funktion, für den Alltag, meine ich. Ich bin jemand, der schnell im Daseinsmatsch versinkt, wenn er nicht ein Seil hat, das ihn durchs Leben leitet. Und das Wissen, ich muss bis Mittwoch etwas schreiben, das hat eine sehr gliedernde Funktion. Ich versinke nicht im Aberwitz eines Tausendseitenromans, sondern weiß: Das muss sein. Und nächste Woche wieder und übernächste wieder.

ZEITmagazin: Herr Martenstein, wie viele Zeichen hat Ihre Kolumne?

Martenstein: 3.500.

ZEITmagazin: Und Ihre, Herr Hacke?

Hacke: 3.800.

ZEITmagazin: Also kurz sind die beide nicht.

Martenstein: Man hat irgendwann ein Gefühl für die Länge. Man weiß, wo in der Kolumne man steht.

Hacke: Mein Gehirn arbeitet wie so ein Münzföhnapparat im Schwimmbad, man schmeißt oben Geld rein, dann pustet er eine Zeit lang und geht aus. Genau so ist es bei mir. Nach 3.800 Zeichen höre ich auf zu denken.

ZEITmagazin: Kommen wir zum Leser, der Ihnen, Herr Martenstein, ja nicht immer freundlich gesinnt ist. Es gibt Revolten gegen Sie im Netz und anderswo. Wie geht es einem Autor, gegen den sich was zusammenbraut?

Hacke: Da bewundere ich den Harald Martenstein sehr, weil er viel konfrontativer ist und viel mehr gegen bestimmte Dinge anschreibt als ich. Ich bin harmoniesüchtig und gar nicht darauf aus, die Leute zu konfrontieren.

ZEITmagazin: Trotzdem wurde schon demonstriert gegen Sie, Herr Hacke.

Hacke: Ich bin erstaunt, wie schnell Leute umschalten von "mögen" auf "nicht mögen" und dann von "nicht mögen" auf "richtig aggressiv". Das geht vor allem bei politischen Themen ganz schnell. Ich habe ein paar Mal darüber geschrieben, wie wenig ich Wladimir Putin mag. Es gibt viele Leute, die dieses Gefühl teilen, aber es gibt eben auch welche, die schreiben, "Kriegstreiber, Kriegshetzer". Da bin ich verwundert.

ZEITmagazin: Aber die größte Aggression haben Sie provoziert mit dem "weißen Neger Wumbaba".

Martenstein: Ich beneide ihn, weil gegen ihn demonstriert wurde. Ich habe das nie geschafft.

Hacke: Das schaffen Sie schon noch, da bin ich zuversichtlich. Ich habe ja drei Bücher geschrieben über das Missverstehen von gesungenen Texten. Der Titel des ersten Bandes lautet Der weiße Neger Wumbaba, das bezieht sich auf das berühmte Abendlied von Matthias Claudius Der Mond ist aufgegangen. Das ist eines der Lieblingslieder der Deutschen, in dem heißt es: "Der Wald steht schwarz und schweiget / Und aus den Wiesen steiget / der weiße Nebel wunderbar." Da hat jemand missverstanden: "Aus den Wiesen steiget der weiße Neger Wumbaba." So ist diese Figur entstanden.

ZEITmagazin: Der Wumbaba ist auch wunderbar gemalt auf dem Buch-Cover. Ein "weißer Neger" steigt da heraus.

Hacke: Ja, das hat viele Leser gefreut, aber es gab auch einige, die sich darüber aufgeregt haben, dass man das Wort "Neger" verwendet. Wobei es in diesem Fall nicht vermeidbar ist, denn darin liegt der Witz. Außerdem ist die Figur des Wumbaba für mich eine grundsympathische, tief menschliche – weil den Irrtum symbolisierende – Figur. Ich finde diesen Affekt, allein nur auf ein Wort so zu reagieren, vorsichtig gesagt, seltsam. Ich bin nie auf den Gedanken gekommen, einen Menschen als Neger zu bezeichnen, das wäre in der Tat eine rassistische Beleidigung.

Martenstein: Das stimmt nicht. Ich bin Mainzer. Ich habe mal über eine Mainzer Dachdeckersippe geschrieben, die Negers. Ernst Neger hat dieses Lied Humba Humba täterä gesungen, einen Klassiker des deutschen Volkslieds. Diesen Neger muss man Neger nennen dürfen. Die Negers haben große Schwierigkeiten in Mainz.

Hacke: Die Demonstration war jedenfalls keine große Sache. Ich saß in Göttingen im Theater in der Garderobe, der Intendant kam rein und sagte: Draußen vor der Tür ist eine Demonstration. Ich habe gefragt: Gegen was denn? Na, gegen Sie! Da standen acht, neun erzürnte Leute ...

ZEITmagazin: Bloß acht! Sind Sie immer noch neidisch, Martenstein?

Martenstein: Ich muss zwanzig hinkriegen.

Hacke: Jedenfalls zweistellig! Das Unangenehme war auch nicht die Demo, sondern dass mir einer drohte, er werde mir auf dem Heimweg den Hals durchschneiden. Der Mann vom Theater wollte schon die Polizei holen, ich habe gesagt, ach, lass mal. Ich versuche immer, die Menschen zu verstehen. In dem Fall war ich ärgerlich, weil einige Demonstranten mein Buch nicht einmal gelesen hatten – gar nicht lesen konnten, weil sie nur Englisch sprachen – und sich trotzdem wahnsinnig aufregten. Und da hört’s dann auf. Ein Minimum an Auseinandersetzung muss man erwarten können.

ZEITmagazin: Herr Martenstein, Sie sind ja für manche eine regelrechte Hassfigur. Ihnen wird vorgeworfen, Sie machten sich ständig über feministische und antirassistische Positionen lustig.

Martenstein: Das tue ich nur hin und wieder. Bei Lesungen sage ich fast immer, dass ich im Grunde für politische Korrektheit bin, ich bin dafür, dass man einander nicht ohne Not verletzt. Es gibt aber kein vernünftiges Prinzip, das man nicht durch maßlose Übertreibung in den Wahnsinn überführen könnte: Der eine liest Marx und landet dann in der SPD, der andere wird Stalinist. Ich bin gegen feministischen Stalinismus. Heftige Angriffe führen bei mir zu einem kreativitätsfördernden Anstieg meines Adrenalinpegels. Insofern mag ich das sogar.

ZEITmagazin: Wenn man Ihre alten Kolumnen liest, stellt man fest, dass Sie sich verändert haben.

Martenstein: Nach sieben, acht Jahren Kolumne dachte ich mir, du musst jetzt mal in eine andere Richtung gehen. Jetzt hab ich genug private Schnurrpfeifereien erzählt. Das war der Moment, in dem ich anfing, mich über Political Correctness lustig zu machen, über Gender und so. Nicht, weil ich besessen wäre von diesen Themen, sondern weil sie großes komisches Potenzial haben. Die Naivität gewisser Weltbilder amüsiert mich. Ich glaube außerdem, dass ich mich als Journalist von heute mit den heutigen Tabus und den emotional besetzten Themen von heute auseinandersetzen muss. Sie bestimmen den Alltag und die politischen Debatten. Ich mache mich nicht über die Vertriebenenverbände lustig. Auch nicht über Pegida. Die haben ja keinerlei Macht. Ich muss Leute aufs Korn nehmen, die mächtig sind und den Ton angeben. Ich nehme mir die Menschen vor, die sich wehren können, nicht die ohnmächtigen, nicht die verwirrten kleinen Leute – pathetisch gesprochen. Und dann wehren die sich natürlich auch. Wobei ich ein Naturgesetz entdeckt zu haben glaube: Je stärker ein Mensch in abstrakter Hinsicht für Respekt und Sensibilität eintritt, desto weniger ist derselbe Mensch im Umgang mit einem Gegenüber zu Sensibilität und Respekt aufgelegt. Die Streiter für abstrakte Menschlichkeit sind im Konkreten häufig nicht sehr menschenfreundlich.

ZEITmagazin: Wie sehen Sie das, Herr Hacke?

Hacke: Diese Adrenalinausschüttungen muss ich nicht haben. Vielleicht bin ich dazu auch zu spielerisch veranlagt. Ich finde es schön, mich einem Thema von der Seite, von oben, unten oder hinten zu nähern, jedenfalls irgendwie überraschend. Man kann in der Kolumne wunderbar das Große klein machen und das Kleine groß. Wenn ich über meine Familie geschrieben habe, ging es um die Frage: Was für Familien wollen wir eigentlich haben? Was für Eltern wollen wir sein? Deshalb habe ich jetzt auch dieses dicke Manifest gemacht: Für mich ist diese Kolumne wirklich ein Lebensprojekt geworden, sie ist ein immer wieder erneuerter Vorschlag an die Leser: Schau, so kann man die Welt sehen. Und wie siehst du sie? Im Übrigen stehe ich aber auch auf dem Standpunkt, dass man in diesem Beruf Auseinandersetzungen auf keinen Fall ausweichen darf. Zu Heino fällt mir nichts Nettes ein, da muss man böse werden. Wenn es sein muss, dann gehört es dazu, und es ist Schluss mit der Harmonie. Bloß sind es nicht die Themen, die mich tatsächlich interessieren, das ist mir als Spektrum zu eng, diese politisch Korrekten sind mir auf Dauer auch zu langweilig. Und Provokation als solche interessiert mich nicht.

Martenstein: Da haben wir endlich einen Unterschied zwischen uns gefunden.

ZEITmagazin: Ihnen, Herr Martenstein, wird ja vorgeworfen, dass Sie die immer selben Sachen ventilieren, dass Sie sich sozusagen verbohrt haben in eine bestimmte Weltsicht. Man wirft Ihnen vor, Tabus zu brechen, die keine sind. Es sich zu einfach zu machen, weil Feministinnen blöd zu finden eben doch Mehrheitsmeinung sei.

Martenstein: Ehrlich gesagt habe ich gar keine fest gefügte Weltsicht. Ideologien finde ich furchtbar. Ich habe, glaube ich, drei oder vier spöttische Texte über die Gendertheorie geschrieben, weil die den gesunden Menschenverstand beleidigt. Mehr war’s nicht. Das machte aber sonst keiner, außer im Internet. In den Mainstream-Medien gab es das fast nicht. Danach wurde ich so oft für Sendungen als Kronzeuge des Antifeminismus angefragt, ich hätte einen Hauptberuf daraus machen können. Leider bin ich dazu dann doch nicht verbohrt genug. Wenn mir allerdings Leute vorwerfen, dass ich Tabus breche, die keine sind, und diese Leute haben dabei Schaum vorm Mund und verlangen, dass ich die Klappe halte, sehe ich einen kleinen logischen Widerspruch. Ich mache mich nicht lustig über Eigenschaften, die Menschen sich nicht ausgesucht haben, egal, ob es Hautfarbe ist, sexuelle Neigung oder Gewicht. Aber diese Political-Correctness-Geschichten, die sind nicht so intim. Das sind einfach nur Meinungen.

ZEITmagazin: Wie steht es denn mit Ihren eigenen Überzeugungen? Möchten Sie, dass andere sich über die lustig machen?

Martenstein: Das passiert doch die ganze Zeit. Haben Sie Internet? Aber Kritik und Spott muss man aushalten, that’s freedom, folks. Politische Korrektheit hat für manche religiöse Züge. Aber meine innere Behörde verweigert dieser Religionsgemeinschaft die Anerkennung.

ZEITmagazin: Andererseits sind Sie, Herr Martenstein, ein Glücksfall für die ZEIT. Viele Leser liegen Ihnen fast zu Füßen.

Martenstein: Ich finde diese Formulierung übertrieben. Aber ich werde bei Honorarverhandlungen davon Gebrauch machen. Ich muss immerhin alles selber schreiben. Axel Hacke lässt dagegen manchmal die Leser für sich arbeiten.

Hacke: Ich habe lange Zeit von einer sich selbst verfassenden Kolumne geträumt: Die Leser liefern Material, und ich verarbeite es, ordne, strukturiere, kommentiere es und veröffentliche es dann – das Honorar geht natürlich weiterhin an mich. Nee, aber mal im Ernst jetzt: Das Großartige an so einer Kolumne ist doch, dass sie sich über Jahre und Jahrzehnte gerade mit den Lesern und durch sie entwickelt. Die Leser sind nicht bloß Adressaten, sie sind Teil des Projekts. Die schreiben was, man reagiert darauf, dann kommt wieder was von jemand aus Bochum oder Neustadt am Rübenberge. Und plötzlich ist die Kolumne anders, als sie früher war. Das macht Martenstein auf seine Weise auch, er kommentiert doch immer wieder, was Leute ihm geschrieben haben.

ZEITmagazin: Die Kolumne ist etwas Empfindliches, die Zeitung muss die Kolumne anerkennen, die Leser müssen zur Verabredung kommen. Was, wenn keiner mehr kommt?

Martenstein: Krisen und Schwächeperioden sind normal. Ich setze mich nicht dem mörderischen Anspruch aus, jede Woche in Höchstform zu sein. Das kriegt niemand hin. Die Qualität einer Kolumne bemisst sich nicht nur nach den besten Stücken, sondern auch am Niveau, das man hinkriegt, wenn man eine miese Woche hat.

Hacke: Ich hatte schwache Phasen, wo ich im Rückblick sage, Herrschaftszeiten, dass die Leute da noch mitgegangen sind. Aber wenn man guten Kontakt zu den Lesern hat, dann verzeihen die einem. Die wissen das, die machen selber nicht jeden Tag tolle Sachen, ob sie Manager sind oder Obstverkäufer.

ZEITmagazin: Würden Sie sagen, Sie haben mit Ihren Kolumnen die Welt verändert?

Martenstein: Das ist eine lustige Frage. Es ist natürlich nicht möglich. Trotzdem, es hat zwei oder drei Texte gegeben, mit denen ich etwas verändert habe. Einen davon habe ich über den Film Keinohrhasen geschrieben. Der war frei ab sechs Jahren, enthielt aber explizite Sexszenen. Ich war mit einem Kind in dem Film und bin vor Scham fast unter den Kinosessel gekrochen. Darüber habe ich dann geschrieben. Dies wiederum las, meines Wissens, ein Bundestagsabgeordneter. Der hat bewirkt, dass die Altersfreigabe von sechs auf zwölf Jahre hochgesetzt wurde. Til Schweiger hat später im Interview gesagt, er habe sich selber gewundert, dass der Film ab sechs war. Insgesamt aber ist die Welt sehr groß, und wir sind sehr klein – das ist keine günstige Hebelwirkung.

Hacke: Ich habe die Welt auch schon verändert: Ich hatte was über die jährliche Vogelzählung in Bayern gemacht. Da werden Leute aufgefordert, eine Stunde lang alle Vögel zu zählen, die sie sehen, und sie zu klassifizieren. Darüber schrieb ich meine Kolumne und zitierte da so nebenbei einen Leserbrief über das berühmte Kinderlied Alle Vögel sind schon da. Darin gibt es ja die Zeile: "Welch ein Singen, Musizieren", die Frau des Lesers aber hatte immer verstanden "Welchlein singen, musizieren", und sie stellte sich eben so ein Welchlein vor, einen Singvogel. Dann fand diese Vogelzählung statt, ich bekam drei Wochen später vom Landesbund für Vogelschutz das Ergebnis der Vogelzählung zugeschickt. Was fand ich auf Platz 157 dieser Vogelzählung? Ein Welchlein! Eine Vogelart aus meiner Kolumne hat sich in die Welt begeben. Wenn man das nicht Weltveränderung nennt, dann weiß ich auch nicht. Es ist Schöpfung!

Harald Martenstein, 61, ist Kolumnist beim "Tagesspiegel" und ZEITmagazin. Er ist preisgekrönter Essayist und Autor zweier Romane. Martenstein hat zwei Kinder und lebt in Berlin

Axel Hacke, 59, ist Kolumnist beim "Magazin" der "Süddeutsche Zeitung" und Autor zahlreicher Bücher. Hacke hat vier Kinder und lebt in München. Gerade erschien sein neues Buch "Das kolumnistische Manifest"

Kommentare

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Deswegen hat es mich als jungen Feuilletonisten, der ich einmal war, in die Filmkritik gezogen. Da saß man in einem dunklen Raum, wurde überhaupt nicht gesehen und konnte sich im Dunkeln seine Gedanken machen.

Genau so stellt man sich das vor, wenn man seine Texte liest: Als wäre einer ins Auto gestiegen, um tief in die Nacht zu fahren, ohne von da je wieder heraus zu finden.

Es grüßt
Die Profi-Trollerin

Soso, da wirft sich Martensteinchen aber mal schwer in Pose als Kämpfer für die Unterdrückten dieser Republik ^^

"Ich mache mich nicht über die Vertriebenenverbände lustig. Auch nicht über Pegida. Die haben ja keinerlei Macht. Ich muss Leute aufs Korn nehmen, die mächtig sind und den Ton angeben."

Na klar, Martensteinchen legt sich nur mit den "Mächtigen" an (vulgo: die große links-liberal-kapitalistisch-globalistische Weltverschwörung an der die Völker zugrunde gehen) und so arme reaktionäre Würstchengruppen ( vorwiegend weiß, vorwiegend männlich, vorwiegend vorgerückten Alters, vorwiegend verwirrt weil die Modernisierung nicht mehr am Jägerzaun halt macht. Also irgendwie so martensteinchenhaft) verdienen natürlich absolute Schonung. Hass hin, Drohungen her.

Die Wahrheit ist doch, dass der Reaktionär und der Pegida-Pöbel das Stammklientel von Martensteinchen bilden. Diese Wahrheit auszusprechen traut er sich dann aber doch nicht. Sehr unfeine Gesellschaft eben, deren Applaus man gerne haben will, mit der man aber lieber nicht gesehen werden möchte. Nicht wahr, Martensteinchen? Das wäre dann schon recht unangenehm? Vielleicht gefallen denen auch Ihre langen Haare nicht...Hmm...

Und dass Martensteinchen die Gender-Theorie nicht begreift liegt nur daran, dass er sich mit ihr nicht auseinandergesetzt hat. Aber daran ist natürlich die Gender-Theorie schuld und nie das Martensteinchen ^^ Nie nicht.