Joschka Fischer Kann man Charakter lernen?

ZEITmagazin Nr. 34/2016
Der eine suchte als junger Mann das wilde Leben, der andere ging ins Kloster. Was haben sich ein Machtmensch und ein Mönch zu sagen? Joschka Fischer und Michael Bordt über die Schule des Lebens Ein Interview von und

ZEITmagazin: Ein Begriff, Herr Fischer, der uns aus Ihrer Biografie im Gedächtnis geblieben ist, lautet: "Illusionsabschleif".

Joschka Fischer: Man könnte auch etwas umgangssprachlicher formulieren: erwachsen werden.

ZEITmagazin: Ist dieser Illusionsabschleif notwendig fürs Erwachsenwerden?

Fischer: Die Jugend ist eine Zeit des emotionalen Überschwangs, eine Zeit, das Überkommene radikal infrage zu stellen. Und je älter Sie werden, desto mehr Erfahrungen machen Sie mit dem Leben, mit der Realität. Wir haben allerhand aktuelle Fälle gesehen: Boris and Dave, zwei spätpubertäre Eton-Zöglinge, proben den Brexit. Da sehen Sie, wie schief das gehen kann, wenn man den Ausstieg aus der Kindheit verpasst.

ZEITmagazin: Meinen Sie, dass für derartige politische Fehlleistungen, wie Boris Johnson und David Cameron sie zu verantworten haben, mangelnde Erfahrung ein Grund ist, zum Beispiel die Erfahrung des Krieges?

Fischer: Das ist Helmut Schmidts These: Nur wer Scheiße gefressen hat, versteht die Welt. Ich teile diese These nicht, denn das würde bedeuten, dass nur der Weg durch die Hölle die Voraussetzung ist für den Pfad des Heils. Aber eine gewisse Lebenserfahrung, ja, die halte ich durchaus für notwendig. Aus meiner Sicht hat jede Lebensphase ihre Stärken und Schwächen. Und in der Jugend meint man halt, die Welt neu erfinden zu können. Wie wir 1968.

ZEITmagazin: Apropos 68er – gibt es etwas, wovon Sie sagen: Das hätte ich mal früher wissen sollen!?

Fischer: Ich glaube, der entscheidende Punkt ist die Bedeutung des Rechts und damit auch des Rechtsstaates. Hätten wir die erkannt, es hätte uns 1968 vor vielen Fehlern bewahrt. Nicht begriffen zu haben, dass letztlich das Verfahren, also der Weg, wie man das Gute anstrebt, mindestens so wichtig ist wie das Ziel des Guten selbst. Das hätte ich gern früher gewusst.

ZEITmagazin: Herr Bordt, gibt es bei Ihnen etwas, das Sie gern früher gewusst hätten?

Michael Bordt: Ich glaube, ich hätte gern gewusst, dass die Frage, was ich im Leben mache, weniger wichtig ist als die Frage, wie ich das mache.

ZEITmagazin: Also eine ganz ähnliche Erkenntnis.

Bordt: Ich war zu fixiert darauf, den einen richtigen Platz in der Welt für mich zu finden, und habe unnötige Energie mit dieser Suche verbraucht. Anstatt zu merken, es kommt auf die Haltung an, darauf, dass man sich selbst treu bleibt, Stimmigkeit sucht, den eigenen Wertvorstellungen auf die Spur kommt. Die Desillusionierung kam dann später.

Fischer: Desillusionierung klingt zu negativ, für mich war dieser Prozess eine positive Erfahrung.

Bordt: Das ist nicht negativ: Eine Illusion fällt weg! Es ist vielleicht nicht immer ganz einfach. Ich war 28, als ich in den Jesuitenorden eintrat. Da hat man viele Illusionen, über die Kirche, über die anderen Jesuiten, über sich. Und irgendwann merkt man, die anderen sind auch Menschen mit Macken, mit Schwächen, mit Verletzungen. Wie man selbst.

Fischer: Ich bin in Frankfurt, nachdem dieses radikale Jahrzehnt zu Ende war, fünf Jahre lang nachts Taxi gefahren, und glauben Sie mir: Das war die Schule des Lebens, in der ich zum Realisten wurde. Ich habe die Menschen in ihrer Großartigkeit, aber auch in ihrer Abgründigkeit erlebt, alt und jung, hoch und niedrig gleichermaßen, wo mein Menschenbild sich in der Tat verändert hat. Da habe ich begriffen: Nicht das, was du dir an Utopien und Illusionen zusammengeträumt hast, ist wahr – nein, dies hier ist die Realität.

Bordt: In der Kirche dauert es vielleicht etwas länger, bis man desillusioniert ist, denn die Macht kommt geschminkt daher. Aber dann merkt man: Oje, da herrschen dieselben Mechanismen wie außerhalb. In der Politik ist der Kampf um Macht doch sehr rüde, oder?

Fischer: Im Zuge der Finanzkrise ist ja die Frage aufgeworfen worden: Was ist Geld? Geld findet nur zwischen Menschen statt, es ist das Vertrauen in einen Mechanismus. Was ist Macht? Denke alle Menschen weg, und es gibt auch keine Macht mehr, ebenso wenig wie Geld, denn beides ist etwas Intersubjektives. Es symbolisiert sich in tollen Gebäuden. Am Anfang bin ich mit einer gewissen Naivität da hineingestolpert und dachte immer, das Gebäude, die schwere Tür, ist streng bewacht, gehst du erst rein, ist da die Macht. Aber das stimmt nicht. Du gehst rein, und immer triffst du letztendlich auf leere Räume.

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