Wir müssen reden "Die Lust, sich hinzugeben, ist ein Tabu"

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ZEITmagazin ONLINE: Einerseits streben wir nach fairen, ausbalancierten Beziehungen, in denen wir Partner uns absolut gleich behandeln. Andererseits lebt Sex auch von ganz anderen Qualitäten: vom Machtgerangel, Erobern und Erobertwerden. Ist das nicht ein konfliktträchtiges Dilemma?

Ulrich Clement: Ja, wir leben heute in unserer Beziehung den demokratischen Wertekanon. Er zielt auf Gleichwertigkeit: Mann und Frau haben die gleichen Rechte, man behandelt sich fair. Die interessante Frage ist: Wie weit kann man beim Sex dieses Gleichgewicht verschieben?

ZEITmagazin ONLINE: Ich kann beim Sex beispielsweise sagen: "Komm her!", was ich am Frühstückstisch besser bleiben lasse.

Clement: Beim Sex können Sie auch sagen: "Du gehörst mir!" oder "Nimm mich!" Es gibt im sexuell-erotischen Sprechen Elemente von Ungleichheit, Macht, Besitz, Territorialität – das ganze Spektrum politisch unkorrekter Bedürfnisse. Den Partnern muss allerdings klar sein, auf welcher Sprachebene sie sich gerade bewegen. In der Sexualforschung vermeidet man interessanterweise immer einen Begriff, den ich aber für sehr interessant halte: "Hingabe". Im Englischen heißt das Verb dazu "surrender", was das Gleiche bedeutet wie "beim Kampf aufgeben".

ZEITmagazin ONLINE: Im Deutschen gibt es immerhin das schöne Wort "erliegen".

Clement: Ja, es drückt eine Asymmetrie aus, die zwar nicht in unser gleichwertiges Partnerbild passt, erotisch aber hoch besetzt ist. Mit dem Partner damit zu spielen, dass einer der Dominante ist und der andere sich unterwirft, kann äußerst reizvoll sein.

ZEITmagazin ONLINE: Das erinnert mich an den sagenhaften Erfolg von Fifty Shades of Grey, in dem sich eine Frau ebenfalls zum Objekt machen lässt und es sehr genießt.

Clement: Der Erfolg rührt wohl daher, dass die Geschichte eine klassische Soap ist, in der eine junge unschuldige Frau einen erfahrenen unglücklichen Mann kennenlernt, den sie am Ende heiratet. Doch sie heilt ihn auch von seinem Trauma. Er wurde als junger Mann von der Freundin seiner Mutter missbraucht und ist deshalb in die sadomasochistische Welt ausgewichen. Jetzt kommt diese junge Frau reinen Herzens in seine Folterkammer und er zeigt ihr erst mal seine Instrumente. Dann machen die beiden ein paar SM-Spielchen, die im Vergleich zu dem, was es so alles gibt, eher harmlos sind.

ZEITmagazin ONLINE: Da aber keine andere Seifenoper einen vergleichbar breiten Erfolg hatte, muss die besondere Faszination wohl an dem Unterwerfungsding liegen, das hier quasi kernseifenrein daherkommt. Könnte es sein, dass der Roman ein Defizit moderner Beziehungen anspricht? Asymmetrien können oder dürfen wir nicht mehr leben oder wir verbieten sie uns selbst. Unterwerfung, Hingabe, Dominanz – wird das zu häufig verdrängt? Negieren wir deren Reize?

Clement: Das stimmt. Es rückt ein Tabu auf verträgliche Weise ins Blickfeld: die Lust, sich hinzugeben. Zu dem Buch gibt es übrigens Leseranalysen: Es sind fast ausschließlich Frauen, die es lesen.

ZEITmagazin ONLINE: Ist es so etwas wie eine buchgewordene Vergewaltigungsfantasie? Der Vorteil einer Fantasie ist ja schließlich, dass ich Ängste, die in einer realen Situation vorherrschten, ausblenden kann.

Clement: Eine Prise Angst gehört zu dieser Art sexueller Vorstellung schon dazu. Man inszeniert sich schließlich eine spannungsvolle Geschichte. Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass die Frau in ihrer Fantasie die Autorin und Regisseurin dessen ist, was geschieht. In ihrem Kopf kann sie den Mann wie eine Marionette führen und ihn gedanklich über sie herfallen lassen.

ZEITmagazin ONLINE: Den Mann gedanklich über mich herfallen zu lassen – worin besteht denn dabei der Reiz?

Clement: Es gibt eine interessante Theorie zu Vergewaltigungsfantasien, die besagt, dass es sich um verkappte Triumphfantasien handelt. Die Frau folgt mit der Inszenierung einem Unwiderstehlichkeitsparadigma: "Der will mich, weil ich so attraktiv bin." Er kann gar nicht anders!

ZEITmagazin ONLINE: Das ist ja mal eine ausgewachsene Allmachtsfantasie.

Clement: Absolut! Die Vorstellung "Ich bin so unwiderstehlich, dass der andere nur über mich herfallen kann" ist grandios und macht es so erregend.

ZEITmagazin ONLINE: Sie sagten eben, dass das Thema Vergewaltigungsfantasien in der Sexualforschung aktuell sehr diskutiert wird. Warum?

Clement: Man weiß schon lange, dass es solche Gewaltfantasien gibt und wie häufig sie vorkommen. Man hat sie nur nicht richtig verstanden. Die Sexualforscherin Marta Meana sagt, wir haben uns darin geirrt, Frauen immer als Wesen zu betrachten, die ausschließlich an der Beziehung interessiert sind. Frauen sind viel narzisstischer, als sie zugeben. Sie wollen eigentlich großartig gefunden und begehrt werden. Deshalb denken sie sich Fantasien aus, in denen alle Blicke auf sie gerichtet sind.

Ulrich Clement

Prof. Dr. Ulrich Clement ist systemischer Paartherapeut und Sexualforscher. Zuletzt ist sein neustes Buch "Think Love. Das indiskrete Fragebuch" bei Rogner & Bernhard erschienen. In Heidelberg betreibt Ulrich Clement eine Privatpraxis für Coaching, Paar- und Sexualtherapie.

ZEITmagazin ONLINE: Das klingt so schlüssig, dass man sich fragt, warum die Forscher nicht früher auf diese Erklärung gekommen sind. Passte sie nicht ins Frauenbild?

Clement: Sexualforschungskolleginnen sagen, dass sie jahrelang das Bild einer Frau zur Referenz genommen haben, die autonom über ihre Sexualität verfügt und sagt, wann sie Lust hat, und sich dann auf einen Mann einlässt oder einen verführt. Das ist ein sehr feministisch inspiriertes Bild. Diese Sexualforscherinnen verstehen jetzt, das sie selbst einem politisch motivierten blinden Fleck aufgesessen sind: Sie haben gedacht, Begierde würde bedeuten, sich dem Mann und seinem männlichen Blick zu unterwerfen. Sie haben übersehen, dass es auch ein eigenes Bedürfnis der – ansonsten autonomen, starken – Frauen gibt, und zwar das Bedürfnis, begehrt zu werden. Das hatten viele Sexualforscherinnen sich bisher verboten zu sehen, weil es nicht in ihr Frauenbild passte.

24 Kommentare

Merkwürdig, dass Herr Clement weibliche Vergewaltigungsphantasien mit dem Wunsch "begehrt" zu werden erklärt. Wer einmal vergewaltigt worden ist oder Vergewaltiger kennen gelernt hat, wird wissen, dass das Ganze nichts mit sexuellem Begehren zu tun hat. Um so mehr mit Hass. Der sich allerdings in sexueller Gewalt äußert.

Viel naheliegender ist es, dass es sich bei den Klientinnen, die sich wegen ihrer Vergewaltigungsphantasien an Herrn Clement wenden, um Frauen handelt, die mit Täterintrojekten kämpfen. Auch Menschen, die in ihrer Kindheit sexuell missbraucht wurden, haben sexuelle Lust, begehren andere.

Die Re-Inszenierung traumatischer Erlebnisse ist eine verbreitete, aber leider destruktive Bewältigungsmethode.

Für viele Missbrauchsopfer ist der Weg hin zu erfüllender Sexualität erschwert, weil sie viel zu früh mit einem der tiefsten Abgründe, die unsere Sexualkultur zu bieten hat konfrontiert wurden.

Der sexuellen Ausbeutung von Kindern durch Erwachsene.

Diese Menschen stellen ganz sicher einen großen Teil der Kundschaft von Sexualtherapeuten.

Angelika Oetken, Berlin-Köpenick, eine von 9 Millionen Erwachsenen in Deutschland, die in ihrer Kindheit und/oder Jugend Opfer schweren sexuellen Missbrauchs wurden

Wie man es miteinander treibt hat für mich nichts damit zu tun wie man "in Wirklichkeit" behandelt werden möchte. Wenn ich mich jemandem hingeben möchte bedeutet das nicht, dass ich im Alltag auch von einem Mann dominiert werden möchte, zumal hingeben für mich eher was damit zu tun hat jemandem zu vertrauen und die Rollen ja auch nicht bei jedem Verkehr gleich sind.

Ach du grüne Neune, da bin ich doch glatt Feministin und hab keine Probleme damit mich einfach so hinzugeben oder mal meinen Partner zu erobern. Ich bin fassungslos was für merkwürdige Feministische Vorstellungen sich hier in Deutschland rumtreiben. Das meint ihr doch nicht ernst….

Deutschlands Frauen haben kein problem sich hinzugeben. Deutschland hat ein Probkem mit seinem Vergewaltigungsparagraphen, der eine Vergewaltigung falsch definiert.

Ihr solltet mal drüber nachdenken in was für einem Umfeld ihr welche Artikel veröffentlicht. Wenn gerade mal wieder etliche Freisprüche gab mit netten Ratschlägen wie "das nächste Mal musste dich mehr wehren Kind, Nein sagen reicht nicht" Dann ist das definitiv der falsche Zeitpunkt um die liebäugelnden Vergewaltigungsphantasien wieder auszupacken nach dem Motto "Du willst es doch auch"

kopfschüttel über so viel Verantwortungslosigkeit.

"Frauen sind viel

"Frauen sind viel narzisstischer, als sie zugeben. Sie wollen eigentlich großartig gefunden und begehrt werden."

Das ist doch ein alter Hut! Dass das als Narzissmus anzusehen ist, wage ich allerdings zu bezweifeln. Die Frau will von möglichst vielen Männern begehrt werden, um wählen zu können. Sie bestimmt dann, wer schließlich der Sexualpartner ist. Dass Männer meinen, man könne eine Frau "erobern", ist ein Mythos, es sei denn, Macht oder Geld kommen ins Spiel.

Kompliziert wird es erst, wenn Frauen gar nicht mehr merken oder wahrhaben wollen, was da läuft: Frau zieht sich ultrasexy an, läuft durch die Fußgängerzone und beklagt sich, dass alle "glotzen". Sie will ja angeblich nur für sich selber toll aussehen. Das sieht dann nach Narzisssmus aus, in Wirklichkeit gesteht sie sich nicht ein, was sie tut. Schlimmer: Sie kann Männer wieder einmal als Sexmonster hinstellen.

Dass Forscherinnen das nicht sehen wollten/konnten, wirft kein gutes Licht auf die Disziplin. Der feministische "Diskurs" ist halt sehr einäugig.

Die spielchen sind doch alt und für mich langweilig. es gibt noch viel krassere weiber,die dich sowas von spitz machen mit dem was sie sagen und wie sie sich bewegen um dann,wenn du dich selbst vergisst,behaupten,dass du total irre wärst und deine finger bei dir lassen sollst. sowas ist echt krank. und wenn dir es egal sein sollte,und du sie einfach nimmst,kann es sein das du eine anzeige wegen vergewaltigung bekommst. bei so spielchen vorsicht männers. devote ist doch die niedrigste form der emazipation.

Eigentlich ist das ganz einfach, lieber Bobby…

Egal, was jemand sagt und sich bewegt: Wenn Sie keine eindeutige Aufforderung bekommen, lassen Sie Ihre Finger bei sich.

Und falls Sie etwas als Aufforderung verstanden haben sollten und man Sie darauf hinweist, dass dem nicht so ist, dann entschuldigen Sie sich für den Irrtum und lassen in Zukunft Ihre Finger bei sich.

Liebe Mitforistin accountantsheep , ich bin ja nicht blöd. Wenn ich nicht wüsste wo das enden könnte,wäre ich ja schon längst in die "Falle" getappt. Bin ich aber nicht. Ich bin immer ganz brav und übe mich in Selbstzucht. :-) Übrigends halte ich den Text hier eher zur Belustigung für das weiblichen Geschlecht.

Das sind jetzt so die typischen Themen, die dann zerredet werden, wenn man einfach eben an dem Punkt angekommen ist, öffentlich zu viel über das Thema 'Intimitaet' gesprochen zu haben. Dann kommen Menschen auf die Idee, dass sie Intimitaet möglicherweise anders, nicht mehr so richtig, auf jeden Fall aber weniger leidenschaftlich erleben, wahrscheinlich, weil sie mittlerweile sich zu sehr von den alten Geschlechterrollen entfernt haben. Dabei liegt dies ganz offensichtlich einfach daran, dass Menschen mit den Jahren einen anderen Umgang mit Intimitaet haben, als z.B. als Teenager, oder als Heranwachsender, oder als junger Erwachsener in einer ersten ernsthaften festen Beziehung oder oder oder. Wenn Menschen feststellen, dass Intimitaet mit den Jahren, wie alles im Leben, einen anderen Stellenwert als 'früher' hat, dann wird das dann versucht zu begründen mit 'die moderne Gesellschaft'. Tja, vielleicht sollte man nicht zu viel öffentlich, so vermeintlich aufgeklaert, über Dinge sprechen, die Menschen als sehr Intim empfinden... dann behaelt man sich auch Dinge, die man mit Intimitaet verbindet. Die Annahme, dass Menschen in 'modernen' oder weiter entwickelten Gesellschaften anders im Liebesleben sind, als Menschen in weniger 'modernen' entwickelten Gesellschaften, ist eine Fehlannahme.

Schräges Interview.

Schräges Interview.
Gleichwertigkeit hat doch um Gottes Willen nichts damit zu tun, dass man immer und jederzeit auf einer Linie steht. Wer das glaubt, versucht auch zu zweit gleichzeitig durch eine Tür zu gehen. Immer diese Verwechslung von gleich und gleichwertig.

Ständig hat man eben kein Gleichgewicht, sondern ein Hin- und Her.
Dass sich das Geben und Nehmen die Waage hält ist das Entscheidende, nicht die dümmliche Gleichförmigkeit.
Wer sich dabei nicht ständig zurückgesetzt oder umgekehrt überlegen fühlt, hat auch Spaß an dieser Gegenseitigkeit und dann gibt es das Problem in Bezug auf Erotik und Sex auch überhaupt nicht.

gibt es etwas langweiligeres als Sex nach Plan? alles andere ist ja schon abgesteckt,in einer durchkonditionierten Gesellschaft
sich einfach mal fallen zu lassen fällt aber scheinbar immer schwerer,könnte ja als Schwäche ausgelegt werden
fallt über euch her wenn ihr Lust habt ,auch wenn es im Aufzug ist

Zit: "Das hatten viele

Zit: "Das hatten viele Sexualforscherinnen sich bisher verboten zu sehen, weil es nicht in ihr Frauenbild passte."

Das konnte man nun wirklich auch erleben, diesen Einfluss von Schwarzer und co . Ich meine, Deutschlands Intellektuellen wollten auch hier wieder Vorreiter sein. Erst denken obs richtig ist.

Gabs aber früher in der bürgerlichen Gesellschaft auch. Dumm f... gut der Wahlspruch für Mann und Salz auf unserer Haut später für die Frau.

So sagt uns die Wissenschaft in wohlerwogenen und dankenswerten Worten, was wir immer schon wußten.

Mit der Lust ist es so einfach nicht, aber sie könnte so einfach sein.

Der kleine Unterschied

Der kleine Unterschied

In Sachen Sex ist er kleiner, als gemeinhin propagiert wird. Die Lust an der Unterdrückung ist jedenfalls geschlechtsunabhängig. Genügend Alphatiere lassen sich gerne verdreschen, Stichwort Domina oder Dominus.

Die Diskussion würde entkrampft, ließe man political correctness bei Sexphanasien außen vor.

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