Wir müssen reden "Männer brauchen das Gefühl, dass sie für irgendetwas gut sind"

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ZEITmagazin ONLINE: Ich las neulich diese Studie, die belegte, dass Paare, die den Haushalt nahezu paritätisch erledigen, weniger Sex haben. "Verdammte Rollenklischees" war noch das Freundlichste, was mir spontan dazu einfiel. Müssen wir jetzt doch Wäsche und Badputz wieder alleine machen, um Sex zu haben?

Ulrich Clement: Die Statistik stimmt. Aber darin wird lediglich die Menge erfasst, nicht die Qualität – und ob "häufiger" auch gleichzeitig "besser" bedeutet, ist eine andere Frage. Das ist übrigens ein grundsätzliches Problem in der Sexualforschung: Häufigkeit kann man einigermaßen zuverlässig erfassen, Qualität nur sehr schwer. Aber zurück zur Studie: Es kommt darauf an, wie die anfallenden Hausarbeiten aufgeteilt werden.

ZEITmagazin ONLINE: Tatsächlich konnte ich Tröstliches entdecken, als ich genauer hingeschaut habe. Ein Paar hat dann besonders wenig Sex, wenn es sich jede Arbeit teilt, wenn also beide gemeinsam erst die Wäsche und danach den Abwasch erledigen. Die Zahlen waren weniger deprimierend – sogar besser als in konventionelleren Beziehungen, wenn sich das Paar die anfallenden Hausarbeiten aufteilte, er also für das Eine und sie für das Andere zuständig war.

Clement: Das leuchtet unmittelbar ein. Eine gewisse Komplementarität ist sinnvoll, weil man sonst einen unglaublichen Verhandlungsaufwand hat. Wenn man vereinbart, jeder trägt zu 50 Prozent den Müll runter, ist das eine mühsame Angelegenheit. Rollenaufteilungen kann man konventionell finden, sie haben aber auch etwas Funktionales, denn jeder weiß, wofür er zuständig ist. Wenn man einen Mittelweg findet zwischen altbackenen Rollenstereotypen und krankhaft Egalitärem, wird es gut.

Ulrich Clement

Prof. Dr. Ulrich Clement ist systemischer Paartherapeut und Sexualforscher. Zuletzt ist sein neustes Buch "Think Love. Das indiskrete Fragebuch" bei Rogner & Bernhard erschienen. In Heidelberg betreibt Ulrich Clement eine Privatpraxis für Coaching, Paar- und Sexualtherapie.

ZEITmagazin ONLINE: Man könnte daraus schließen, dass es nicht nur praktischer ist, die Aufgaben zu verteilen, sondern im Umkehrschluss auch langweiliger wäre mit einem Partner, der immer das Gleiche tut wie man selbst. Lähmt so eine zu große Gleichheit die Lust?

Clement: Das ist ein Dauerthema, denn ein Paar braucht beides: Wert- und Weltvorstellungen sollten sich ähnlich sein, ebenso wie die soziale Herkunft – Letzteres ist politisch nicht korrekt, empirisch aber relativ gut nachgewiesen. Aber wenn sich zwei Partner zu ähnlich sind, wird es bald reizlos und Langeweile kommt auf. In der Paartherapie kommt es häufig auf die Frage an, wie ein Paar mit Unterschieden umgeht: Empfindet es sie als bedrohlich oder als belebend? Paare, die immer in der Wir-Logik denken, also "Wir fahren immer nach Italien in den Urlaub" oder "Wir sind Vegetarier", haben ein Problem. Die anderen, differenzierteren Paare ertragen Unterschiede nicht nur besser, sondern sie finden sie sogar interessant. Sie haben in aller Regel das lebendigere Leben und ihre Beziehung erweist sich auch als entwicklungsfähiger. Es braucht also ein Optimum an Unterschied. Zu wenig ist bedrohlich, zu viel aber auch.

ZEITmagazin ONLINE: Andere Erhebungen belegen einen Unterschied zwischen Mann und Frau, der systematisch asymmetrisch verteilt ist: Unter Alleinstehenden sind die Frauen typischerweise eher gut gebildet, während ihre männlichen Pendants häufiger sozial tiefer stehen, häufiger arbeitslos sind. Fällt es Männern schwerer, selbstbestimmte, ebenfalls erfolgreiche Partner zu begehren? Haben sie womöglich Angst vor solchen Frauen? Dass Frauen keine Bedürftigkeit mehr ausstrahlen, ist ja eigentlich erst mal etwas Erfreuliches.

Clement: Nun, Männer brauchen das Gefühl, dass sie für irgendetwas gut sind.

ZEITmagazin ONLINE: Das klingt lustig. Aber ehrlich gesagt mag ich dieses Gefühl auch – obwohl ich eine Frau bin. Wo liegt das Problem?

Clement: In der Liebe wird viel davon gesprochen, dass absolute Freiheit herrsche oder herrschen solle, aber in der Liebe ist es auch wichtig, dass man gebraucht wird. Das Paradoxe an starken Frauen ist: Wenn eine Frau schon alles hat und keinen Mann mehr braucht, entsteht beim Mann zwar nicht unbedingt ein Unterlegenheitsgefühl, aber zumindest ein Gefühl von "Für was braucht sie mich?". Er muss selbstbewusst genug sein, das hinnehmen zu können.

ZEITmagazin ONLINE: Männer mit geringem Selbstbewusstsein haben es tatsächlich schwerer?

Clement: Frauen finden es schrecklich, wenn sie das Gefühl haben, der Mann braucht Bemutterung, braucht, dass sie sich kümmert. Das kann mal attraktiv sein, aber auf lange Sicht ist es das nicht. Sie wollen Männer, die ihren Weg gehen können und sich aus der Autonomie heraus ihnen zuwenden.

ZEITmagazin ONLINE: Und umgekehrt haben Männer mit der Bedürftigkeit ihrer Partnerin nicht so ein Problem?

Clement: Männer können Bedürftigkeit erotisieren, Frauen eher nicht. Da besteht ein großer Geschlechterunterschied.

ZEITmagazin ONLINE: So weit ich mich in die Rolle eines Mannes einfühlen kann, würde ich doch immer denken: Hat man als Mann nicht mit einer Partnerin, die weiß, was sie will, den besseren Sex? Ist sie nicht potenziell einfallsreicher und selbstbewusster? Oder sitze ich hier einem Irrtum auf?

Clement: Nur, wenn man als Mann einigermaßen differenziert und selbstbewusst ist. Sonst tatsächlich nicht, dann erlebt man eine solche Frau als Bedrohung. Meine Sprechstunde ist übrigens voll von solchen Paaren: Frauen, die dezidiert sind, vor allem, in dem, was sie nicht wollen. Und Männer, die dem – man muss fast schon sagen – hinterherkriechen. Die fragen: "Wie hättest du es denn gern?" Dabei können Frauen genau solche Fragen paradoxerweise nicht leiden, denn das soll er ja selber wissen und nicht einer Gebrauchsanweisung folgen. Das sind sehr unglückliche Konstellationen.

ZEITmagazin ONLINE: Wie sollen die Paare da auch raus kommen?

Clement: Das geht schon. Prognostisch ist dieses Problem gar nicht so schlecht.

ZEITmagazin ONLINE: Was tut man in diesem Fall als Therapeut?

Clement: Ich rate den Männern, die Position des Liebesdieners aufzugeben und sich stattdessen zu fragen, was sie sexuell selbst anbieten wollen. Interessant ist dann zu beobachten, ob sich ein Mann darauf einlässt oder nicht. Selbst wenn er anfangs von ihr auf die Finger bekommt und zu hören kriegt: "So hätte ich es nicht gern", muss er den Maßstab für seine Sexualität bei sich abholen – und nicht bei ihr. Das ist der Dreh.


43 Kommentare

Nicht zuletzt für Männer, die sich aus dem Falle des "es der Frau Recht machen" befreien wollen, haben wir das Buch "Lustvoll Mann sein - Expeditionen ins Reich männlicher Sexualität" geschrieben, das seit dem 16.3.2015 auf dem Markt ist. Auch Frauen können damit ihr Männerbild überprüfen ... Ulrich Clement schreibt im Vorwort: "Dieses Potenzial hat männliche Sexualität – wenn man nur genauer hinschaut."

Jungen werden heute zudem immer weniger zu Männern erzogen. Das liegt aber nicht nur an den Eltern sondern an der gesamten Gesellschaft. Die Mehrheit der Schulversager in Deutschland sind Jungen. Und in keinem anderen europäischen Land ist die Herkunft eines Kindes derart entscheidend über dessen schulischen und beruflichen Erfolg wie in Deutschland. Was das bedeutet erläutert ja schon das vorangegangene.

Im Endeffekt ist das was Ihr hier beschreibt die Folge eines nun schon länger bestehenden und sich langsam ausbauenden Ungleichgewichts, dessen Folgen schon Ende der neunziger Anfang der zweitausender Jahre von einigen Soziologen skizziert wurde. „Wir werden in Zukunft immer mehr gut gebildete, gut verdienende Frauen haben die keinen Partner finden.“

Auch die beinahe Gebetsmühlenartige Bestätigung per selbstreferenzierenden Links liebes ZEIT Magazin geht mir gehörig auf den Senkel. Ich weiß Ihr braucht das für eure Klickzahlen und um den Paradigma „das der User die Seite niemals verlassen darf“ zu erfüllen, aber es erweckt auch den Eindruck eines sehr eingeschränkten Realitätsraumes. Und auch genau das ist es was die alten Printmedien die jetzt im Internet Geld verdienen wolle nicht verstehen. Und wenn Ihr es nicht bald versteht werdet ihr bald in der Bedeutungslosigkeit neben den anderen Boulevard (Online-)Magazinen verschwinden.

Gwynbleid

Als Mann kommt es eben genau darauf an sozialen Status zu haben um bei Frauen erfolgreich zu sein. Diesen strahlt Mann eigentlich mit seinem gesamten Auftreten aus. Kleidung, Frisur, Accessoires und ganz wichtig das auftreten, wie läuft man, wie reagiert man verbal und nonverbal auf Situationen aus dem Alltag. Nur kann man hier eben nicht so toll punkten wenn man einen schlecht bezahlten Job hat bei dem man einmal in der Woche vom Vorgesetzten einen Einlauf bekommt oder latent unterschwellig das Gefühl vermittelt bekommt minderwertig zu sein. Hier dann selbstbewusst zu sein ist natürlich schwer. Das geht gesellschaftlich sogar so weit das man das sogar beim Bäcker oder ganz allgemein im Alltag merken kann, je nach dem was man gerade für Kleidung trägt. Es ist eben ein Unterschied ob man im teuren und natürlich gut sitzenden Anzug erscheint oder in der alten Zimmermannshose aufschlägt, die man gerade zum malern oder für das Hobby trägt.

„Männer mit geringem Selbstbewusstsein haben es tatsächlich schwerer?„ Bei Sätzen wie diesem kommen einem einfach nur noch Sätze wie „No Shit Sherlock!“ in den Sinn.

Sorry, aber mich nerven solche Artikel. Zumal Herr Clement hier auch Unsinn erzählt. Es gibt Studien aus England die alle paar Dekanen immer mal wieder wiederholt wurden, mit ein Samplegröße von um die 100.000 und die belegen ganz klar das Frauen sich fast ausschließlich gesellschaftlich höhergestellt Partner suchen. Wobei hier zwischen den Faktoren Einkommen/Vermögen, Bildungsstand und sozialem Status unterschieden wird.

„Unter Alleinstehenden sind die Frauen typischerweise eher gut gebildet, während ihre männlichen Pendants(sic!) häufiger sozial tiefer stehen, häufiger arbeitslos sind. Fällt es Männern schwerer, selbstbestimmte, ebenfalls erfolgreiche Partner zu begehren? Haben sie womöglich Angst vor solchen Frauen?“
Da macht auch dieser Satz schon fast Sinn, nur liegt es nicht an den Männern sondern an den Frauen, die solche Männer, die sozial tiefer stehen, einfach nie auswählen würden.

Es ist subtiler. Schicke Brillen gibt es nicht mehr auf Kasse, Kleider allgemein sieht man das Preisschild an, dem Haarschnitt auch. Das macht viel aus. Wenn ich mich rausputze läuft es Abends ganz anders als .... und dazu kommt noch die schwammige Definition von "schön". Wenn er Arzt ist, empfinden die Damen die Nase plötzlich als süß, nicht mehr als schief.........

Das kommt heraus, wenn man zuviel denkt und redet. In einer guten Beziehung packt sich der Mann sein Liebchen und umwirbt sie mit Zuwendungen, bis sie sich ergibt. Es kommt immer darauf an, nich sich selbst sondern die Partnerin oder den Partner glücklich zu machen. Ist die Frau glücklich, wird ihre Intelligenz von den Gefühlen überwältigt. So einfach ist das. Hat eine Frau in den Armen eines Mannes noch nie vor Glück geweint, ist sie an den Verkehrten geraten.

Also, ich möchte ja ungern meckern, aber irgendwie scheint es mehr oder minder fast immer das Gleiche zu sein, was Paartherapeuten predigen. Fast könnte man meinen, man müsse lediglich einen Zettelkasten mit 50-100 Standardweisheiten auswendig lernen, um in diesem Gewerbe zu reüssieren. Mir fehlt ein wenig die Demut und das Staunen vor der Einzigartigkeit, der Vielfalt und auch dem Mysterium der unterschiedlichen Persönlichkeiten und Paarkonstellationen. Und im Zweifel ist immer das Sexualleben der Gradmesser für die "Qualität" der Beziehung. Niemals erwähnt wird jedoch eine Frage, die ich beinahe am wichtigsten finde: Wie verhält sich der Partner, wenn es dem anderen schlecht geht? Wenn unerwartet ein Elternteil stirbt? Wenn plötzlich der Job weg ist? Wenn der Arzt eine Multiple Sklerose diagnostiziert? Ist er dann da und hält meine Hand, oder beschwert er sich über das schlechte Sexualleben? Oder allgemein darüber, dass er gerade zu kurz kommt, wie einst Bettina Wulff auf dem Höhepunkt der Krise in Schloss Bellevue?

Dieser hedonistische Optimierungswahn der hier mal wieder angedeutet wird wiedert mich nur noch an! Ständig diese überhöhten gegenseitigen Erwartungen an den Traumann bzw. and die Traumfrau. Darüber hatte ich ja schonmal geschrieben, ein "Konzept" was einfach nur in die Tonne gehört. Was soll denn denen vermittelt werden, die dieses Idealbild nicht erreichen? Frauen, die nicht so super aussehen, Männer die eben keine selbstbewussten Draufgänger sind? Sind die es nicht wert geliebt zu werden? Ganz davon abgesehen das eh keiner perfekt ist: Also alle gefangen in ewigem Optimierungswahn und gegenseitigen Enttäuschungen? Befreit euch davon und liebt die Menschen so wie sie sind, das Leben ist hart genug!

P.S. Und bitte hört auf mit diesen ewigen Pauschalisierungen von wegen "die Männer" oder "die Frauen". Wie ich immer zu sagen pflege (Auf gut Kölsch): Jeder Jeck is anders!

Mit dem Optimierungswahn haben Sie Recht.
Aber in Wirklichkeit ist es auch viel komplexer: Man liebt denjenigen, für das, was er ist. Das hat sehr selten was mit Perfektsein zu tun.
Sonst würden ja die meisten nur ein Supermodel oder Brad Pitt lieben.
Was nicht der Fall ist. Liebe ist was anderes...Liebe ist, wenn man vermeintliche Schwächen gar nicht sieht bzw. sich nicht dran stört.
P. S.: Leider dienen Pauschalierungen der Vereinfachung. Und da man ihr keinen Roman schreiben kann, kommt man leicht ist Pauschalieren. Das muss man gedanklich bei der Botschaft abziehen.

Clement hat nach meiner Erfahrung in allen Punkten Recht.
Anmerken möchte ich aber noch, dass Männer darauf stehen, angehimmelt und gelobt zu werden. Die Frau darf niemals auf Augenhöhe sein. Dann gibt es ganz schnell Probleme.
Und selbst wenn der Mann putzt und kocht und sich um die Kinder kümmert, er macht immer einen Wettbewerb draus. Man muss ihn loben. Wenn man sagt, das sei ja wohl selbstverständlich, schmollt er.

Weshalb sagt Herr Clement nicht, dass Frauen auch das Gefühl haben möchten, gebraucht zu werden? Stimmt das seiner Meinung nach nicht oder hat er es vergessen oder unter den Tisch fallen lassen?
Und es ist fraglich, ob in Beziehungen, die auf Liebe und nicht auf sexueller Anziehung basieren, Eigenschaften wie ein Bedürfnis nach "Bemutterung" oder mäßiges Selbstbewusstsein tatsächlich eine derart große Rolle spielen, auch in der Sexualität.
Zudem sind viele Aussagen wie z.B. "Männer können Bedürftigkeit erotisieren, Frauen nicht" generalisierend und nicht belegt.
Ein ebenso wenig bescheidenes wie wissenschaftliches Interview...

Für viele Kommentare hier gilt allerdings das Gleiche: Undifferenziert, grob und die Liebe vergessend...

@gorgo. Zunächst sollte ihnen auffallen dass ich diese Art zu denken den erwähnten Frauen unterstelle. Und es nicht für die Realität da draußen halte. Es gibt viele z.B. Krankenpfleger die eine Oberärztin glücklich machen könnten. Deren Paarungstendenzen sind aber deutlich. Dass Sie den Kurzschluss herstellen ich oder allgemein Männer würden so denken spricht Bände über ihr Selbstbewußtsein.

"Fällt es Männern schwerer,

"Fällt es Männern schwerer, selbstbestimmte, ebenfalls erfolgreiche Partner zu begehren? Haben sie womöglich Angst vor solchen Frauen? Dass Frauen keine Bedürftigkeit mehr ausstrahlen, ist ja eigentlich erst mal etwas Erfreuliches. " - Und genau wegen diesem süffisanten Sexismus habe ich mein Abo gekündigt.

"Männer können Bedürftigkeit

"Männer können Bedürftigkeit erotisieren, Frauen eher nicht. Da besteht ein großer Geschlechterunterschied. " Kann ich gar nicht bestätigen.

Wer eine tiefe, lange und jeden Tag glückliche Beziehung hat, weiß, dass Bedürftigkeit auf beiden Seiten, das Zulassen von Bedürftigkeit und das Glück des bedürfen dürfens ein ganz unverzichtbare Basis für eine solche Beziehung ist.

Das spricht dafür, dass das Problem ganz woanders liegt: Dass die meisten Menschen gar nicht genug gelernt haben über sich und andere, um so eine Beziehung führen zu können. Wir lernen kaum irgendwo, wie man so mit Menschen und sich selbst umgeht, dass man solche Beziehungen entwickelt (alle Zahlen sprechen auch dafür!)

Wäre das so, wie ich behaupten würde, dann wäre es natürlich traurig - würde aber solche Studien und ihre vermeintlichen Ergebnisse völlig unbrauchbar machen...

Es ist also die Schuld von sozial schwachen Männern dass Sie von Frauen mit hohem Status nicht begehrt werden? Meine Frau und ich haben uns prächtig über diesen Absatz amüsiert.

Ist es nicht, für Jeden ganz offensichtlich, so, dass Frauen mit einem gewissen sozialen Status lieber als Jungfrau sterben als mit einem "Verlierer" auszugehen?

Logische Schlussfolgerung aus dem, was Sie hier sagen: Für Sie ist also - gar nicht heimlich - Ihre Frau, weil sie nicht den gleichen Status hat, eine "Verliererin"?
Oder ist das so zu sehen, dass Frauen eben keine Verlierinnen sein könnten, weil sie ja keine vollwertigen Teilnehmer des Spiels sind?
So oder so: Wäre ich eine Frau, ich würde mich vor Männern sehr hüten, die solche Überzeugungen haben:

"

Es ist also die Schuld von sozial schwachen Männern dass Sie von Frauen mit hohem Status nicht begehrt werden? ... Ist es nicht, für Jeden ganz offensichtlich, so, dass Frauen mit einem gewissen sozialen Status lieber als Jungfrau sterben als mit einem "Verlierer" auszugehen?"
Da würde ich jedenfalls auch lieber allein bleiben....

Was für ein Experte. Ob häufiger besser ist? Mal überlegen. Sex ist auch bei so vergeistigten Professoren eine ziemlich körperliche Angelegenheit. Wird Sport eigentlich auch nicht besser durch Häufigkeit? Andere Analogie (passt sogar besser, finde ich) Ist eine Anne-Sophie Mutter denkbar, die sagt, ich geige nur einmal im Monat, aber dafür besonder gut?
Quantität hat eine ganz eigene Qualität, sagt ein russisches Sprichwort. Nach meiner Erfahrung geht ein Mangel an Quantität immer mit einem Mangel an Qualität einher.

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