Wir müssen reden "Männer brauchen das Gefühl, dass sie für irgendetwas gut sind"

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ZEITmagazin ONLINE: Ich las neulich diese Studie, die belegte, dass Paare, die den Haushalt nahezu paritätisch erledigen, weniger Sex haben. "Verdammte Rollenklischees" war noch das Freundlichste, was mir spontan dazu einfiel. Müssen wir jetzt doch Wäsche und Badputz wieder alleine machen, um Sex zu haben?

Ulrich Clement: Die Statistik stimmt. Aber darin wird lediglich die Menge erfasst, nicht die Qualität – und ob "häufiger" auch gleichzeitig "besser" bedeutet, ist eine andere Frage. Das ist übrigens ein grundsätzliches Problem in der Sexualforschung: Häufigkeit kann man einigermaßen zuverlässig erfassen, Qualität nur sehr schwer. Aber zurück zur Studie: Es kommt darauf an, wie die anfallenden Hausarbeiten aufgeteilt werden.

ZEITmagazin ONLINE: Tatsächlich konnte ich Tröstliches entdecken, als ich genauer hingeschaut habe. Ein Paar hat dann besonders wenig Sex, wenn es sich jede Arbeit teilt, wenn also beide gemeinsam erst die Wäsche und danach den Abwasch erledigen. Die Zahlen waren weniger deprimierend – sogar besser als in konventionelleren Beziehungen, wenn sich das Paar die anfallenden Hausarbeiten aufteilte, er also für das Eine und sie für das Andere zuständig war.

Clement: Das leuchtet unmittelbar ein. Eine gewisse Komplementarität ist sinnvoll, weil man sonst einen unglaublichen Verhandlungsaufwand hat. Wenn man vereinbart, jeder trägt zu 50 Prozent den Müll runter, ist das eine mühsame Angelegenheit. Rollenaufteilungen kann man konventionell finden, sie haben aber auch etwas Funktionales, denn jeder weiß, wofür er zuständig ist. Wenn man einen Mittelweg findet zwischen altbackenen Rollenstereotypen und krankhaft Egalitärem, wird es gut.

Ulrich Clement

Prof. Dr. Ulrich Clement ist systemischer Paartherapeut und Sexualforscher. Sein Buch Think Love. Das indiskrete Fragebuch erschien 2015 bei Rogner & Bernhard, gerade hat er Dynamik des Begehrens im Carl-Auer Verlag veröffentlicht. In Heidelberg betreibt Ulrich Clement eine Privatpraxis für Coaching, Paar- und Sexualtherapie.

ZEITmagazin ONLINE: Man könnte daraus schließen, dass es nicht nur praktischer ist, die Aufgaben zu verteilen, sondern im Umkehrschluss auch langweiliger wäre mit einem Partner, der immer das Gleiche tut wie man selbst. Lähmt so eine zu große Gleichheit die Lust?

Clement: Das ist ein Dauerthema, denn ein Paar braucht beides: Wert- und Weltvorstellungen sollten sich ähnlich sein, ebenso wie die soziale Herkunft – Letzteres ist politisch nicht korrekt, empirisch aber relativ gut nachgewiesen. Aber wenn sich zwei Partner zu ähnlich sind, wird es bald reizlos und Langeweile kommt auf. In der Paartherapie kommt es häufig auf die Frage an, wie ein Paar mit Unterschieden umgeht: Empfindet es sie als bedrohlich oder als belebend? Paare, die immer in der Wir-Logik denken, also "Wir fahren immer nach Italien in den Urlaub" oder "Wir sind Vegetarier", haben ein Problem. Die anderen, differenzierteren Paare ertragen Unterschiede nicht nur besser, sondern sie finden sie sogar interessant. Sie haben in aller Regel das lebendigere Leben und ihre Beziehung erweist sich auch als entwicklungsfähiger. Es braucht also ein Optimum an Unterschied. Zu wenig ist bedrohlich, zu viel aber auch.

ZEITmagazin ONLINE: Andere Erhebungen belegen einen Unterschied zwischen Mann und Frau, der systematisch asymmetrisch verteilt ist: Unter Alleinstehenden sind die Frauen typischerweise eher gut gebildet, während ihre männlichen Pendants häufiger sozial tiefer stehen, häufiger arbeitslos sind. Fällt es Männern schwerer, selbstbestimmte, ebenfalls erfolgreiche Partner zu begehren? Haben sie womöglich Angst vor solchen Frauen? Dass Frauen keine Bedürftigkeit mehr ausstrahlen, ist ja eigentlich erst mal etwas Erfreuliches.

Clement: Nun, Männer brauchen das Gefühl, dass sie für irgendetwas gut sind.

ZEITmagazin ONLINE: Das klingt lustig. Aber ehrlich gesagt mag ich dieses Gefühl auch – obwohl ich eine Frau bin. Wo liegt das Problem?

Clement: In der Liebe wird viel davon gesprochen, dass absolute Freiheit herrsche oder herrschen solle, aber in der Liebe ist es auch wichtig, dass man gebraucht wird. Das Paradoxe an starken Frauen ist: Wenn eine Frau schon alles hat und keinen Mann mehr braucht, entsteht beim Mann zwar nicht unbedingt ein Unterlegenheitsgefühl, aber zumindest ein Gefühl von "Für was braucht sie mich?". Er muss selbstbewusst genug sein, das hinnehmen zu können.

ZEITmagazin ONLINE: Männer mit geringem Selbstbewusstsein haben es tatsächlich schwerer?

Clement: Frauen finden es schrecklich, wenn sie das Gefühl haben, der Mann braucht Bemutterung, braucht, dass sie sich kümmert. Das kann mal attraktiv sein, aber auf lange Sicht ist es das nicht. Sie wollen Männer, die ihren Weg gehen können und sich aus der Autonomie heraus ihnen zuwenden.

ZEITmagazin ONLINE: Und umgekehrt haben Männer mit der Bedürftigkeit ihrer Partnerin nicht so ein Problem?

Clement: Männer können Bedürftigkeit erotisieren, Frauen eher nicht. Da besteht ein großer Geschlechterunterschied.

ZEITmagazin ONLINE: So weit ich mich in die Rolle eines Mannes einfühlen kann, würde ich doch immer denken: Hat man als Mann nicht mit einer Partnerin, die weiß, was sie will, den besseren Sex? Ist sie nicht potenziell einfallsreicher und selbstbewusster? Oder sitze ich hier einem Irrtum auf?

Clement: Nur, wenn man als Mann einigermaßen differenziert und selbstbewusst ist. Sonst tatsächlich nicht, dann erlebt man eine solche Frau als Bedrohung. Meine Sprechstunde ist übrigens voll von solchen Paaren: Frauen, die dezidiert sind, vor allem, in dem, was sie nicht wollen. Und Männer, die dem – man muss fast schon sagen – hinterherkriechen. Die fragen: "Wie hättest du es denn gern?" Dabei können Frauen genau solche Fragen paradoxerweise nicht leiden, denn das soll er ja selber wissen und nicht einer Gebrauchsanweisung folgen. Das sind sehr unglückliche Konstellationen.

ZEITmagazin ONLINE: Wie sollen die Paare da auch raus kommen?

Clement: Das geht schon. Prognostisch ist dieses Problem gar nicht so schlecht.

ZEITmagazin ONLINE: Was tut man in diesem Fall als Therapeut?

Clement: Ich rate den Männern, die Position des Liebesdieners aufzugeben und sich stattdessen zu fragen, was sie sexuell selbst anbieten wollen. Interessant ist dann zu beobachten, ob sich ein Mann darauf einlässt oder nicht. Selbst wenn er anfangs von ihr auf die Finger bekommt und zu hören kriegt: "So hätte ich es nicht gern", muss er den Maßstab für seine Sexualität bei sich abholen – und nicht bei ihr. Das ist der Dreh.


Kommentare

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Was für ein Experte. Ob häufiger besser ist? Mal überlegen. Sex ist auch bei so vergeistigten Professoren eine ziemlich körperliche Angelegenheit. Wird Sport eigentlich auch nicht besser durch Häufigkeit? Andere Analogie (passt sogar besser, finde ich) Ist eine Anne-Sophie Mutter denkbar, die sagt, ich geige nur einmal im Monat, aber dafür besonder gut?
Quantität hat eine ganz eigene Qualität, sagt ein russisches Sprichwort. Nach meiner Erfahrung geht ein Mangel an Quantität immer mit einem Mangel an Qualität einher.

Logische Schlussfolgerung aus dem, was Sie hier sagen: Für Sie ist also - gar nicht heimlich - Ihre Frau, weil sie nicht den gleichen Status hat, eine "Verliererin"?
Oder ist das so zu sehen, dass Frauen eben keine Verlierinnen sein könnten, weil sie ja keine vollwertigen Teilnehmer des Spiels sind?
So oder so: Wäre ich eine Frau, ich würde mich vor Männern sehr hüten, die solche Überzeugungen haben:

"

Es ist also die Schuld von sozial schwachen Männern dass Sie von Frauen mit hohem Status nicht begehrt werden? ... Ist es nicht, für Jeden ganz offensichtlich, so, dass Frauen mit einem gewissen sozialen Status lieber als Jungfrau sterben als mit einem "Verlierer" auszugehen?"
Da würde ich jedenfalls auch lieber allein bleiben....