Wir müssen reden "Männer fantasieren anders als Frauen"

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ZEITmagazin ONLINE: Wovon träumt der Mann?

Ulrich Clement: Von allem Möglichen, nicht zuletzt von der See und vom Abenteuer. Was das Sexuelle angeht, wird in der einschlägigen Literatur relativ gesichert festgestellt: Männer fantasieren anders als Frauen. Sie reagieren viel stärker auf optische Schlüsselreize. Frauen finden es erotischer, Geschichten zu hören. Männer reagieren auf das, was sie sehen.

 ZEITmagazin ONLINE: Worin manifestiert sich denn dieser Unterschied? Ich hatte mir immer vorgestellt, in beider Köpfe laufe eine Art Film ab – mit Ton, Bild und Plot.

Clement: Ein nackter Frauenkörper ist – jedenfalls für einen heterosexuellen Mann – so gut wie immer anziehend. Ein nackter Männerkörper für eine Frau noch lange nicht! Ob sie diesen erregend findet, hängt davon ab, was dieser Mann sagt, wie er schaut, was er macht.

ZEITmagazin ONLINE: Dann ist es tatsächlich sinnvoll, sich als Frau zum Ausgehen aufzuhübschen, falls man reizvoll wirken möchte – und als Mann, gute Komplimente zu machen und humorvoll zu sein?

Clement: Das wäre die praktische Gebrauchsanweisung, die sich daraus ableiten ließe...

ZEITmagazin ONLINE: Unterstellen wir der männlichen Sexualität damit nicht, allzu simpel zu sein?

Clement: Ich versuche, mich dagegen zu wehren. Aber sie ist vielleicht tatsächlich einfacher als die der Frau.

 ZEITmagazin ONLINE: Inwiefern?

Clement: Um einen Mann sexuell zu erregen, brauchen Sie relativ schlichte optische Reize. Das funktioniert bei einer Frau zumindest nicht so einfach.

ZEITmagazin ONLINE: Sie sagen, ein weiblicher Körper ist für einen Mann fast immer anziehend, aber es gibt da schon ein paar Kriterien, oder? Zum Beispiel, ob es sich eher um den einer jungen Frau handelt oder den einer Älteren? Blond oder brünett?

Clement: Die Haarfarbe ist nicht so wichtig, aber ja, es wirkt eher der Körper einer Jüngeren als der einer Älteren. Hierfür liefern natürlich Biologen die passende Erklärung, indem sie sagen, dass es biologisch sinnvoller, nämlich fortpflanzungsrelevanter ist, sich auf eine junge Frau zu kaprizieren. Aber solche banalen Erklärungen stimmen auch nicht immer. Das Internet ist ein gutes Argument gegen die Simplizität der männlichen Sexualität, denn es bietet alles Mögliche: junge Frauen oder ältere, dicke oder dünne. Bei Männern existiert also durchaus eine große Bandbreite, zumindest optisch.

Ulrich Clement

Prof. Dr. Ulrich Clement ist systemischer Paartherapeut und Sexualforscher. Sein Buch Think Love. Das indiskrete Fragebuch erschien 2015 bei Rogner & Bernhard, gerade hat er Dynamik des Begehrens im Carl-Auer Verlag veröffentlicht. In Heidelberg betreibt Ulrich Clement eine Privatpraxis für Coaching, Paar- und Sexualtherapie.

ZEITmagazin ONLINE: Passt das zu dem Bild, dass man einem Mann oft unterstellt, im Grunde träume er lieber von dem hübschen Dummerchen als von der selbstgewissen Intellektuellen?

Clement: Man muss sexuelle Fantasien von realen Partnerwünschen des Mannes unterscheiden. Sie sind nicht identisch. Das hübsche Dummerchen, das Sie ansprechen, mag noch nichts über die konkrete Partnerwahl des Mannes aussagen. In seiner Fantasie dagegen ist eine Frau, die immer "Ja" sagt,  allerdings reizvoll.

ZEITmagazin ONLINE: Ein Typ, der toll aussieht, aber keinen einzigen humorvollen oder charmanten Satz formulieren kann, wäre für Frauen nicht mal in der Fantasie reizvoll. Zeigt sich darin der Unterschied, den Sie vorhin festgestellt haben, dass für Männer eine Geschichte weniger relevant ist?

Clement: So ist es. Dazu gibt es übrigens eine interessante Studie: Beide Geschlechter schauen in Sexfilmen beim interagierenden Paar auf die Frau.

ZEITmagazin ONLINE: Warum?

Clement: Das hat der Hamburger Sexualforscher Gunter Schmidt gut beschrieben: Frauen betrachten den Film im identifikatorischen Modus, sie denken sich in die Frau hinein. Männer hingegen im objektifizierenden Modus, sie denken sich den Mann weg, der im Porno interagiert, und schauen selbst auf die Frau. Blicken Frauen tatsächlich mal auf den Mann, schauen sie in sein Gesicht, um zu beurteilen, wie er guckt: Ist er bei mir? Begehrt er mich? Frauen achten nicht so primär aufs Genital wie Männer das tun.

ZEITmagazin ONLINE: Homoerotische Fantasien von Frauen können selbst für Männer reizvoll sein und mithin viel leichter geäußert werden als andersherum. Gibt es – unter heterosexuellen Menschen – einen Unterschied zwischen Männern und Frauen, was das Zulassen homoerotischer Vorstellungen anbelangt?

Clement: Ja, Männer sind homophober als Frauen. Auch das ist empirisch gut belegt. Heterosexuelle Männer reagieren auf homosexuelle Videos meistens aversiv. Wenn heterosexuelle Frauen umgekehrt lesbische Pornos anschauen, finden sie das nicht uninteressant. Bei Männern ist die Zurückhaltung auf gleichgeschlechtliche Reize bis hin zur Abstoßung viel stärker ausgeprägt als bei Frauen.

ZEITmagazin ONLINE: Wie kann man sich das erklären?

Clement: Männer empfinden ihre Männlichkeit dauernd als bedroht. Und schwul assoziieren viele mehr oder weniger unbewusst immer noch mit weiblich und unmännlich.

ZEITmagazin ONLINE: Wurde hier nicht nur ein gesellschaftliches Vorurteil verinnerlicht?

Clement: Nein, es ist nicht nur gesellschaftlich. Die Männlichkeit des kleinen Jungen entwickelt sich durch die Abstoßung des Weiblichen. Die psychologische Erklärung dafür lautet, dass meistens die Mutter die primäre Bezugsperson in der Kindheit ist. Um wahrzunehmen, dass er männlich ist, muss sich ein Junge irgendwann von der Mutter abgrenzen. Er wird bockig, trotzig, kämpferisch – um zu sagen: Ich bin nicht weiblich! Psychoanalytiker sprechen dabei etwas kompliziert von Disidentifikation. Die brauchen Frauen nicht in dem Maße, denn sie müssen sich von der Mutter nicht abgrenzen. Die ist schließlich schon so weiblich, wie sie es selbst auch werden. Das Prinzip des "Nicht-Weiblich-Seins" ist für die heterosexuelle Mannwerdung also entscheidend – und da passt die schwule Geschichte eben nicht gut hinein.

ZEITmagazin Online: Gleichzeitig kann man aber in Clubs, in einem jungen urbanen Milieu jetzt häufiger beobachten, dass Männer miteinander tanzen, sich berühren – etwas, das bis vor gar nicht allzu langer Zeit nur Frauen vorbehalten schien.

Clement: Das ist ein leichter Trend, ja. Aber es ist keine Revolution.

ZEITmagazin Online: Könnte man daraus nicht schließen, dass es auch in heterosexuellen Männern eine homoerotische Seite gibt, zu der sie jetzt leichter stehen können?

Clement: Ich würde das noch nicht homoerotisch nennen. Vielleicht ist es einfach nur nicht so homophob. Wenn sich etwa beim Fußball die Spieler umarmen oder übereinander herfallen ist das auch nicht homoerotisch, sondern eine Form der Männlichkeit.

ZEITmagazin Online: Noch einmal zurück zu homoerotischen Fantasien: Sind solche unter Männern ebenso häufig und selbstverständlich Teil der sexuellen Vorstellung wie unter Frauen?

Clement: Nein, weniger. Die kanadische Forscherin Meredith Chivers hat festgestellt, dass Männer spezifisch reagieren und Frauen unspezifisch: Männer reagieren bei Pornos auf das, was auch ihrer realen Präferenz entspricht, heterosexuelle Männer also auf heterosexuelle Vorgaben, schwule auf homosexuelle. Frauen hingegen reagieren unspezifischer, nämlich auch auf das, was gar nicht ihrer persönlichen Präferenz entspricht. So reagieren heterosexuelle Frauen auch auf lesbische Filmvorgaben. Sie reagieren sogar auf Tierfilme.

ZEITmagazin Online: Auf Tierfilme?

Clement: Die kanadischen Forscher haben als Gradmesser für die Erregung die genitale Durchblutung gemessen und festgestellt, dass Frauen auch auf Filme reagieren, in denen man kopulierende Affen sieht. Männer tun das nicht.

ZEITmagazin Online: So weit reicht weibliche Empathiefähigkeit?

Clement: Man hat noch keine befriedigende Erklärung für dieses ziemlich verrückte Phänomen gefunden, aber es ist gut dokumentiert.

ZEITmagazin Online: Als ich zur Vorbereitung dieses Gesprächs meinen Mann nach seiner Lieblingsfantasie gefragt habe, antwortete er sehr spontan: ein Segelboot. Das wirkt zunächst nicht sonderlich sexuell. Aber dieses "Mein Haus, mein Auto, meine Yacht"-Ding ist ja tatsächlich ziemlich männlich, oder?

Clement: Männer brauchen etwas, das sie manipulieren können und mit dem sie ihr eigenes Ich erweitern: ein Gerät wie das Auto, das Skateboard oder auch ihre Gitarre. Mit diesem extended Self gehen sie in die Welt hinein, erobern sich einen Raum und werden größer, als sie eigentlich sind. Solche Selbsterweiterungen sind für Männer sehr erhebend. In einem metaphorischen Sinne könnte man dabei tatsächlich von Potenz sprechen.

ZEITmagazin Online: Spielen andere Körperteile als der unmittelbare Intimbereich bei männlichen Fantasien eine Rolle? Gibt es weitere erogene Zonen, die es zu erkunden lohnte?

Clement: Gerade ist das Buch Lustvoll Mann sein erschienen, darin werden Männer interviewt, die ihre Männlichkeit thematisieren, in Tantra-Clubs gehen oder eine Therapie machen – eher bewegte Männer also. Ihnen ist wichtig, dass sie nicht auf den Penis reduziert werden, sondern sie möchten ihren ganzen Körper erotisch besetzen. Aber auch das scheint mir, wie die Clubszene, nicht gleich eine Revolution zu sein. Womöglich handelt es sich hier um die paar Menschen, die sexuell eben nicht so festgelegt sind. Obwohl ich wirklich zögere und es nicht gerne wiederhole, muss man wohl sagen: Es ist noch immer etwas dran an dem Satz "Der Mann hat nur eine erogene Zone".

ZEITmagazin Online: Blieben nicht auch in der Sexualtherapie der Mann und seine Wünsche lange unterbelichtet, weil Männer nicht darüber sprechen? Beobachten Sie da in der jüngeren Vergangenheit Veränderungen?

Clement: Ja, eine ganz interessante Veränderung sogar: Die Zahl der Männer, die explizit sagen, sie haben keine Lust auf Sex, nimmt deutlich zu. Als ich vor mehr als 30 Jahren als Sexualtherapeut angefangen habe, konnte man sich einen lustlosen Mann überhaupt nicht vorstellen. Es gab lediglich Männer mit Erektionsstörung, aber es herrschte die Vorstellung, wenn sich dem Mann eine attraktive Gelegenheit bietet, dann will er auch. Diese Geschlechtervorschrift hat sich sehr relativiert. Es gibt vorwiegend mittelalte, aber zunehmend auch junge Männer, die feststellen: "Obwohl ich eine attraktive Partnerin habe, obwohl unsere Beziehung gut funktioniert, habe ich oft einfach keine Lust." Das ist ein riesengroßes Tabu.

ZEITmagazin Online: Liegt das nun daran, dass Männer sich endlich trauen, das zu sagen? Oder ist es ein Zeichen dafür, dass sie mit der Sexualität zunehmend überfordert sind?

Clement: Das kann man nicht klar unterscheiden. Aber es ist auf alle Fälle ein Fortschritt. Ich tendiere eher zu der Auffassung, dass sich schlicht mehr Männer trauen, ihre Lustlosigkeit anzusprechen. Das berichten mir auch viele Kollegen. Es tut sich eine Schere auf: Während das Interesse der Frauen an Sex im Laufe ihres Lebens eher zunimmt, werden die Männer eher zurückhaltender. Damit befinden sich Frauen dann häufiger in einer erwartenden und fordernden Position gegenüber dem Mann. Und während sie expliziter als früher Sex einfordert, äußert auch er seine Lustlosigkeit expliziter.

ZEITmagazin Online: Am Schluss dann doch bitte einen Klassiker: Von welcher Fantasie hören Sie am häufigsten?

Clement: Dass eine Frau "Ja!" sagt. Dass sie angesichts seines Begehrens nicht mehr anders kann, als genau ihn zu wollen und sich ihm hinzugeben. Dieses bedingungslose Willkommen-Sein ist eine Grundfigur, die sich aus unterschiedlichen männlichen Fantasien heraus kristallisiert. Als Potenz- und Attraktivitätsbeweis können es dann gerne auch mehrere Frauen sein.

Kommentare

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Ich wollte jetzt einen langen Beitrag schreiben, habe mir aber mal überlegt, ich stelle Aussagen im Laufe des Interviews einfach mal gegenüber. Verblüffendes Ergebnis wie ich finde. Schade, übrigens das die Lieblingsphantasie der Frauen nicht erwähnt wird. Ich glaube ja, dass es deckungsgleich mit der männlichen Lieblingsphantasie ist, dass SIE nämlich „angesichts seines Begehrens nicht mehr anders kann, als genau ihn zu wollen und sich ihm hinzugeben.“ Vermutlich würde diese Erkenntnis der impliziten Abwertung männlicher Sexualität in dem Interview entgegenstehen. Frauen wollen das man ihnen was Nettes sagt? Wie simpel! Sie reagieren auf kopulierende Tiere? Wie…ähm…merkwürdig simpel? Achso, wenn Frauen auf kopulierende Affen reagieren sind sie empathisch! Na dann…sind Männer auch empathisch, wenn sie auf schöne Menschenweibchen reagieren? Nein? „Objektivierend“. Achso…

Aussagenpaar 1:

Aussagenpaar 1:
>>“Frauen finden es erotischer, Geschichten zu hören. Männer reagieren auf das, was sie sehen.“

>>“In seiner Fantasie dagegen ist eine Frau, die immer "Ja" sagt, allerdings reizvoll.“

Aussagenpaar 2:

>>“Ein Typ, der toll aussieht, aber keinen einzigen humorvollen oder charmanten Satz formulieren kann, wäre für Frauen nicht mal in der Fantasie reizvoll.“

>>“Die kanadischen Forscher haben […] festgestellt, dass Frauen auch auf Filme reagieren, in denen man kopulierende Affen sieht. Männer tun das nicht.“ (Anm.: Was genau sagt der Gorilla, wie sieht sein Gesicht aus, dass die hochkomplexe weibliche Sexualität anspringt?)

Aussagenpaar 3:

>>“Um einen Mann sexuell zu erregen, brauchen Sie relativ schlichte optische Reize. Sie ist vielleicht tatsächlich einfacher als die der Frau.“

>>“Die Zahl der Männer, die explizit sagen, sie haben keine Lust auf Sex, nimmt deutlich zu. Es […] herrschte die Vorstellung, wenn sich dem Mann eine attraktive Gelegenheit bietet, dann will er auch. Diese Geschlechtervorschrift hat sich sehr relativiert. Es gibt vorwiegend mittelalte, aber zunehmend auch junge Männer, die feststellen: "Obwohl ich eine attraktive Partnerin habe, obwohl unsere Beziehung gut funktioniert, habe ich oft einfach keine Lust." Das ist ein riesengroßes Tabu.“

Was für ein Kaffee-Satz. Der

Was für ein Kaffee-Satz. Der Herr Clement sollte seine "Erkenntnisse" mal analysieren und überdenken, bevor er solchen Unsinn vom Stapel läßt. Wenn ein heterosexueller Mann bei einem Porno nur die Frauen attraktiv findet, was soll der dann mit einem Homo-Porno? Trotzdem wird da wieder der Kampfbegriff "homophob" vom Stapel gelassen.

Nebenbei: Unsere Gesellschaft wird immer stärker amerikanisiert. Die Sexualität wird kommerzialisiert und gleichzeitigt tabuisiert. Aber dies scheint unser Forscher noch nicht begriffen zu haben.

Die meißten Pornos werden für Männer produziert. Die Produzenten müssen hierbei zwei wesentliche Aspekte unter einem Hut bekommen: Der Mann soll irgendwie ins Selbstschema des männlichen Konsumenten passen, diesem aber nicht gleichzeitig den Spiegel vorhalten. Daher sind Männer in solchen Filmen immer nur die Nebendarsteller. Das die pornokonsumierenden Frauen hier einfach nur der vorgegeben Dramaturgie folgen, kommt Herrn Clement nicht in den Sinn.

Nebenbei: Ich halte den größten Teil der Singles in Deutschland für asexuell.

Bitte den Text etwas ruhiger lesen. Das mit dem Homo-Porno sind Untersuchungsthemen und -befunde, die zu seriösen Experimenten dazugehören. Sieht man auch daran, dass nichtlesbische Frauen lesbische Filmchen doch nicht ganz uninteressant finden. Des weiteren ist die 'Homophobie' nicht nur ein Kampfbegriff, sondern auch Untersuchungsgegenstand, wozu empirischen Studien gemacht werden.