© Meiko Herrmann für ZEIT ONLINE

Jutta Allmendinger "Der Heiratsmarkt bezahlt Frauen besser als der Arbeitsmarkt"

Was Frauen wollen, das erforscht Jutta Allmendinger seit 25 Jahren. Wir haben die Soziologin gefragt, wie Frauen entscheiden und warum Mütter hierzulande bestraft werden. Ein Interview von

ZEITmagazin ONLINE: Frau Allmendinger, sind Frauen bessere Menschen?

Jutta Allmendinger: Nein.

ZEITmagazin ONLINE: Frauen wählen sozialliberaler, trennen eher Müll, verüben weniger Gewaltverbrechen. Man könnte glauben, dass eine Welt der Frauen eine bessere wäre.

Allmendinger: Mir ist eine Welt der Frauen zu viel des Wenns. Man weiß ja nicht, wie sich Frauen verhalten würden, wenn sie die gleichen Machtpositionen hätten wie Männer. Insofern kann man nicht extrapolieren, wie die Welt wäre, wenn Frauen an der Macht wären. Wir sind so weit davon entfernt, dass ich mir das nicht vorstellen kann. 

ZEITmagazin ONLINE: Mittlerweile arbeitet eine Generation von Frauen, die von sich behauptet, emanzipiert zu sein. Hat dies das Frauenbild verändert?

Allmendinger: Natürlich hat sich mit der zunehmenden Präsenz von Frauen auf dem Arbeitsmarkt auch die Wahrnehmung von Frauen gewandelt. In vielen Berufen stellen Frauen die Normalität dar. Und das ist nicht immer gut. Reine Frauenjobs etwa werden geringer entlohnt als Männertätigkeiten. Wenn man auf die tatsächlichen Machtpositionen schaut, hat sich aber nicht viel getan. Dennoch wollen junge Frauen noch immer keine Quotenfrauen sein. Das haben meine Studentinnen vor 20 Jahren genauso betont wie die Studentinnen heute. Warten wir, bis sie älter werden: In zehn Jahren wird diese Generation auch eine Quote wollen. 

ZEITmagazin ONLINE: Quotenfrau, das klingt ja auch schrecklich. Wie Rabenmutter.

Allmendinger: Quotenfrau klingt wirklich schrecklich. Wie eine Belohnung für Leistungsschwache. Dabei machen sich viele Frauen nicht klar, dass auch Männer quotiert sind. Wenn 70 Prozent der börsennotierten und mitbestimmten Großunternehmen eine Zielgröße von null Prozent Frauen im Vorstand festlegen, haben wir ja Quotenmänner. Das Wort Rabenmutter finde ich dagegen weniger schlimm. Rabenkinder schlüpfen von sich aus zu früh aus dem Nest, ihre Eltern helfen dann beim Flüggewerden. Gluckenmutter und Helikoptereltern, das sind für mich Schimpfwörter. 

ZEITmagazin ONLINE: Es gibt einen Film mit Mel Gibson namens Was Frauen wollen. Kann man den Satz auch sozialwissenschaftlich auslegen?

Allmendinger: Ja! Frauen wollen eine Tätigkeit, in der sie sich sinnhaft entfalten, weiterentwickeln, Karriere machen können. Frauen wollen Kinder, aber nicht, wenn sie sich nicht um sie kümmern können. Deshalb wären die Welt und der Arbeitsmarkt von Frauen vollkommen anders.

ZEITmagazin ONLINE: Wie müsste sich der Arbeitsmarkt für Frauen verändern?

Allmendinger: Das beginnt bei den Arbeitszeiten. Unsere Studien zeigen, dass Frauen mit einer niedrigen Teilzeit auf Dauer unzufrieden sind. Sie wollen durchaus mehr arbeiten. Gleichermaßen können und wollen Frauen nicht über ihren gesamten Lebensverlauf hinweg auf eine Stundenzahl festgelegt werden. Das müssten Arbeitgeber stärker berücksichtigen. Im Leben von Frauen – und hoffentlich auch bald von Männern – sind bezahlte und unbezahlte Arbeit zusammenzudenken. Und damit meine ich mehr als Job und Kinder. Damit meine ich die Pflege von Älteren, Nachbarschaften, Freundschaften, Ehrenamt und so weiter. Männerleben dagegen sind zurzeit noch viel enger an die Erwerbsarbeit gebunden.

ZEITmagazin ONLINE: Obwohl ja in der Vermächtnisstudie, die Sie 2016 für DIE ZEIT gemacht haben, herausgekommen ist, dass Arbeit für beide Geschlechter identitätsstiftend ist.

Allmendinger: Ja, Arbeit ist auch ein Platzhalter für Selbstentfaltung, sozialen Austausch, für Nähe und ein Miteinander. Man kann sich verwirklichen. Man arbeitet in Teams. Man hat ein Leben neben der Familie, oder in den Worten von Elisabeth Beck-Gernsheim, "ein Stück eigenes Leben". Ich glaube, dass die hohe Orientierung beider Geschlechter an Erwerbsarbeit auch Zeichen für die Sehnsucht nach Gemeinschaft ist. 

ZEITmagazin ONLINE: Arbeit ist also viel mehr als ein Beruf, den man macht, um Geld zu verdienen.

Allmendinger: Das hat die Vermächtnisstudie gezeigt. 60 Prozent der Menschen und sogar fast 70 Prozent der Frauen haben gesagt: Sie würden auch erwerbstätig sein, wenn sie das Geld nicht bräuchten. Menschen sind social beings. Sie wollen auch Anerkennung. Sie sind neugierig. Frauen fordern heute diese Vielgestaltigkeit deutlich stärker ein. Insofern haben Sie vielleicht recht, dass Frauen die Welt verändern würden. Aber das können sie nur, wenn sie nicht länger gezwungen sind, Karrieren in den vorgegebenen Strukturen zu machen. Frauen wollen nicht das Leben der Männer annehmen, mit den entsprechenden Arbeitszeiten und fehlender Flexibilität. Das finde ich sympathisch. 

ZEITmagazin ONLINE: Welche Strukturen meinen Sie?

Allmendinger: Die Vorgabe eines Normallebensverlaufs: Vollzeit, 45 Jahre, keine Unterbrechung. All das, worauf der deutsche Sozialstaat baut. Hinzu kommen: Mitversicherung, Ehegattensplitting, jede Menge Anreize für Männer, im Haushalt nur zuzuarbeiten. Nicht zu vergessen geringere Löhne. Diese Strukturen sind knallhart. Sie beeinflussen Arbeitgeber und fördern Stereotypisierungen. Arbeitgeber sehen ihre weiblichen Nachwuchskräfte und denken: "Sobald die ein Kind kriegt, will sie keine Karriere mehr." Diese Bilder beeinflussen natürlich auch die Entscheidungen, die Frauen treffen. Wenn sich werdende Eltern zusammensetzen und fragen, wer beruflich eine Auszeit nimmt, dann ist es logisch, dass die Frau das macht. Sie hat die schlechtere Verhandlungsposition. 

ZEITmagazin ONLINE: Aber viele Frauen wollen doch das erste Jahr zu Hause bleiben.

Allmendinger: Na und? Das erste Jahr ist nicht das Problem. Der Wiedereintritt ist es. Weil aus diesem einen Jahr noch zu oft Teilzeit wird – nur zehn Prozent der Mütter sind nach dem ersten Jahr wieder in Vollzeit tätig – und daraus eine dauerhafte Verantwortung der Frau für Haushalt und Familie erwächst. Wenn die Frau das erste Jahr unterbrechen würde und der Mann das zweite Jahr, sähe das ganz anders aus. Oder wenn beide zwei Jahre Teilzeit arbeiten würden. Die auf Frauen beschränkte Festschreibung der Arbeitszeiten durch das erste Kind hemmt die berufliche Entwicklung maßgeblich. Sie führt zu einem niedrigen Einkommen, zu flachen Karrieren, zum Gender Pay Gap, zu niedrigen Altersrenten und letztlich dazu, dass wir über Quoten reden. 

ZEITmagazin ONLINE: Können Frauen in diesen Strukturen überhaupt Karriere machen?

Allmendinger: Nur wenn die Betriebe mehr tun, als sich die Plakette "familienfreundlich" anzuheften. Unter diesem Label werden Frauen oft aussortiert, weil das "familienfreundlich" nicht an eine Karriere gekoppelt ist und die Männer außen vor lässt. Wir haben in den letzten Jahren viele Betriebe untersucht und sehen: Wenn diese auf Vereinbarkeit und auf Karriereförderung setzen, sind die Zeiten für Erwerbsarbeit und Familienarbeit zwischen Frauen und Männern viel ausgeglichener verteilt. 

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