Interview "Früher wäre man zum Pfarrer gegangen"
Ein Interview mit dem Allgemeinarzt Armin Wiesemann über das Bestreben der Pharmaindustrie, eine Art Rasterfahndung nach Depressionen einzuführen.
Armin Wiesemann ist Allgemeinarzt in Östringen und Professor für Allgemeinmedizin an der Universität Heidelberg. Er war außerdem Sprecher der Sektion Versorgungsaufgaben der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin.
Dieses Interview ist Teil der Titelgeschichte des ZEIT Wissen-Magazins 02/2008. Dort können Sie lesen, wie Ärzte und Pharmafirmen neue psyschische Leiden erfinden.
ZEIT Wissen: Forscher werfen Hausärzten immer wieder vor, sie würden psychische Krankheiten zu selten erkennen. Stimmt das?
Armin Wiesemann: Das traf vielleicht vor zehn, fünfzehn Jahren zu, aber heute sicher nicht mehr. Es gab einige, allerdings teils fragwürdige, Studien und Kam-pagnen zum Thema Depressionen – die machen in Hausarztpraxen den größten Anteil psychischer Probleme aus. Die Ärzte sind also ausreichend informiert und sensibilisiert. Hinter den Vorwürfen stehen sicher nicht nur patienten-orientierte Motive, sondern auch wirtschaftliche Interessen der Pharmaindustrie, von einigen Spezialisten und auch Psychotherapeuten. Diese drängen seit etwa zehn Jahren darauf, »eine Art Rasterfahndung nach unentdeckten Depressionen einzuleiten – weil sie diese Krankheit als unzureichend vermarktet erkannt haben«, wie es der Sozialpsychiater Klaus Dörner einmal pointiert ausgedrückt hat.
ZEIT Wissen: Was halten Sie von Screenings bei Hausärzten, um die Entdeckungsquote zu verbessern?
Armin Wiesemann: Im individuellen Fall kann die Verwendung eines Fragebogens wie dem der WHO sinnvoll sein, vor einem Massenscreening kann ich allerdings nur warnen. Vielleicht würde das dem einen oder anderen helfen, dessen Leiden sonst tatsächlich unerkannt geblieben wäre. Aber auf der anderen Seite können viele Menschen Schaden nehmen, wenn ihnen zu leichtfertig das Etikett »depressiv« oder »posttraumatisch belastet« aufgeklebt wird. Sie denken dann: Nun habe ich eine Depression, ich brauche Hilfe, ich muss womöglich Medikamente nehmen – und vertrauen nicht mehr auf ihre Selbstheilungskräfte und zeigen keine Eigeninitiative mehr. In Hausarztpraxen sind leichte depressive Störungen häufig, aber ich bezweifle, dass sie immer den Krankheitswert haben, der ihnen zurzeit zugeschrieben wird.
ZEIT Wissen: Das heißt, die Diagnosekriterien – bestimmte Symptome über mehr als zwei Wochen – sind in der Praxis nicht unbedingt hilfreich?
Armin Wiesemann: Vierzehn Tage sind in einigen Fällen zu kurz, um wirklich eine depressive Stimmungslage des Patienten festzustellen. Wir kennen doch alle diese Phasen. Solche Stimmungsveränderungen können in einem Auf und Ab durchaus einmal vier Wochen anhalten. Es ist meines Erachtens sicher oft übertrieben, darin gleich eine Depression zu sehen. Stattdessen sollte man den Patienten erst einmal ermutigen, auf seine eigenen Selbstheilungsmöglichkeiten zu achten, und ihn fragen, wie er seinen Alltag strukturieren und wieder aktiv werden kann. Oft sind leichte Depressionen Reaktionen auf Be-lastungen, die innerhalb von wenigen Wochen von selbst wieder abklingen. Der Arzt sollte deshalb engmaschig weitere Termine mit dem Patienten vereinbaren und im Rahmen stützen-der Gespräche schauen, ob und wie sich die Stimmung verändert. Aber dieses »abwartende Offenlassen« der Allgemeinmediziner wird von manchen Fachärzten missverstanden und nicht akzeptiert. Es wird allerdings gerade eine nationale Versorgungsleitlinie vorbereitet, die meinen Vorstellungen durchaus nahekommt.
ZEIT Wissen: Gehen Menschen mit psychischen Problemen heute einfach eher zum Arzt?
Armin Wiesemann: Früher hätte man Probleme eher in der Familie gelöst oder wäre vielleicht zum Pfarrer gegangen. Wer Geld hat, nimmt sich heute einen Coach – für die meisten anderen übernehmen die Hausärzte die Funktion des zuhörenden Beraters. Diese Menschen haben deshalb aber nicht gleich eine Krankheit im engeren Sinn, sondern sie suchen jemanden, mit dem sie sprechen können.
ZEIT Wissen: In den USA werden Alltagsprobleme bereits zunehmend mit Arzneimitteln behandelt. Könnte das auch in Deutschland passieren?
Armin Wiesemann: Wir sind möglicherweise auf dem Weg dahin, auch wenn diese Entwicklung höchst ungut ist. Aber der Druck der Pharmaindustrie ist enorm, und einige Forscher versuchen, die Störungen und Krankheiten, an denen sie forschen, als weitverbreitet hinzustellen. So gewinnen ihre eigenen Forschungsergebnisse an Bedeutung. Zudem ist es bedenklich, dass viele Psychiater in den USA, die an den Diagnosekriterien einer Depression für die ICD10 (der Internationalen Klassifikation für Krankheiten, Anm. der Redaktion) mitgearbeitet haben, auf den Gehaltslisten der Pharmaindustrie standen. Irgendwann behandelt die eine Hälfte der Menschheit die andere und screent sie von morgens bis abends nach unentdeckten Störungen. Wir sollten es nicht so weit kommen lassen und lieber häufiger mit unseren Patienten nach Gesundheit suchen. Denn die Ausweitung von Krankheitsdiagnosen geht nicht zuletzt auch auf Kosten der ernsthaft Kranken wie etwa der schwer depressiven Patienten. Für deren Behandlung bleibt dann noch weniger Zeit und Geld.
Interview: Eva-Maria Schnurr
- Datum 12.02.2008 - 02:34 Uhr
- Quelle ZEIT Wissen 02/2008
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Gab es keinen kompetenteren Gesprächspartner als einen "Allgemeinarzt aus Östringen" (wo immer das sein soll) zu diesem wichtigen Thema? Ich als Betroffene habe mich über diesem Artikel sehr geärgert. Der Mann mag ja ein guter Allgemeinmediziner sein, von Depressionen hat er wenig Ahnung.
Es ist keineswegs so, dass eingebildete Depressive die Arztpraxen stürmen und Psychopharmaka fordern. Die meisten Depressiven brauchen sehr lange, bis sie sich zum Arzt trauen (wenn überhaupt). Das letzte was diese Menschen dann brauchen ist der Tipp erstmal abzuwarten und ein "das wird schon wieder". Kein Pfarrer und keine noch so nette Familie kann einem depressiven Menschen helfen. Das können nur Fachleute. Antidepressiva können dabei sehr hilfreich sein. Diese Medikamente sind nicht perfekt, aber das beste, was wir im Moment haben. Depressionen sind keine Erfindung der Pharmaindustrie, sie sind Realität und sie bleiben viel zu oft unbehandelt. Dass die Pharmaindustrie versucht möglichst viel Profit aus der Behandlung Depressiver zu schlagen ist nicht überraschend. Der viel zu große Einfluß dieser Branche betrifft nicht nur Psychiater und Psychologen sondern alle Mediziner. Das sollte kein Grund sein um Depressionen zu verharmlosen.
Sehr geehrte/r Tearsforfears,wir können Ihnen versichern, dass wir als Experten für unsere Artikel nicht jeden nehmen, der uns gerade über den Weg läuft, sondern diese sehr genau und vor allem unabhängig von der Größe ihres Wohnortes auswählen. Armin Wiesemann ist u.a. Professor für Allgemeinmedizin an der Universität Heidelberg.Das Interview ist übrigens Teil der aktuellen Titelgeschichte, in der sehr ausführlich dargelegt wird, dass die Diagnosen psychischer Störungen auch bei uns ansteigen. Hier wird - wie auch im Interview - sehr wohl zwischen voreilig diagnostizierten angeblichen Depressionen und "echten" Depressionen unterschieden. Wenn Sie beides lesen, werden Sie das Interview sicher besser einordnen können.Mit freundlichen Grüßen,Sigrid Neudecker, ZEIT Wissen
...eigentlich hat nur noch der Satz gefehlt: "Machen Sie doch mal Sport!"Ich kann Tearforfears zustimmen, dass einige der Antworten in diesem Interview ein Schlag ins Gesicht für jeden ernsthaft Betroffenen sind, weil auf fatale Art und Weise das Bild reaktiviert wird, Depressive seinen zu einem großen Teil Simulanten ... Ich hatte eigentlich gehofft, dass die Fachwelt dazu beiträgt solcherlei Vorurteile abzubauen, statt zu stützen. Der Hinweis auf andere Artikel ist ja schön und gut, aber Sie sollten bedenken, dass nicht jeder immer alle Artikel liest und somit wirklich ein verzerrtes Bild entstehen kann. Der Artikel muss für sich selbst stehen können. Sorry...
Ich muss sowohl TearsforFears als auch flora80 zustimmen. Da
sollen Depressive sind also zumindest zu einem Teil Opfer der
Pharmaindustrie, gewollte, gemachte Patienten sein. Und Hausärzte sind
Marionetten, die einfach so, weil von den Patienten gefordert oder um
möglicherweise die engmaschige Terminvergabe zu vermeiden,
Antidepressiva verschreiben. Depressive gibt es vielleicht gar nicht
wirklich? Ich geh dann mal Sport machen, denn das wird ja alles wieder....
Sehr geehrte ZEIT-WISSEN-Redaktion,
zunächst möchte ich Ihnen sagen, dass Ihr oben angeführtes Argument, dass man das Interview besser einordnen könne, wenn man die dazugehörigen Artikel (die allerdings nur in der Print-Ausgabe einsehbar sind und nicht hier!) lesen würde, für reichlich hilflos halte. Müsste ein von Ihnen auf Ihrer Online-Seite veröffentlichtes Interview nicht für sich stehen können?
Ich jedenfalls lese es, ohne die anderen Artikel zu kennen, und bin relativ erstaunt, dass Sie als Wissenschafts-Magazin einer der renommiertesten Zeitungen Deutschlands solch eine einseitige Darstellung der Krankheit Depression zulassen, ja, sie sogar noch verteidigen. Ich spreche nicht über das eigentliche Thema des Screenings, das durchaus diskutiert werden könnte, sondern darüber, wie sich Herr Wiesemann über Depressive äussert.
Herr Wiesemann ist Allgemeinarzt und wie man lesen kann, hat er von der Erkrankung Depression, bzw, von den Patienten, die an ihr erkrankt sind, vermutlich deshalb wenig Ahnung. Die Regel ist nämlich , dass ein Depressiver erst zum Arzt geht, wenn er schon über einen langen Zeitraum an der Symptomatik leidet. Zu diesem Zeitpunkt sind sie meist bereits so manifestiert, dass ihn -nicht immer, aber oft- nur ein wirksames Medikament vor Chronifizierung oder erneutem Rezidiv bewahrt. Die Tendenz Ihres Interview zeichnet das Bild des eingebildeten Kranken... ein verbreitetes Vorurteil über Depressive, das unter anderem noch immer und vorallem viele Betroffene davon abhält, schnell zum Arzt zu gehen, und zwar weil sie oft selbst meinen, dass ihr Leiden eine Wesensschwäche sei und keine ernste Erkrankung - so wie es in der Öffentlichkeit auch fälschlicherweise oft dargestellt wird! Denn mit dem oft verspäteten Gang zum Arzt beginnt häufig eine zeitraubende Odyssee der Suche nach einem passenden Medikament, nach einem fähigen Arzt, nach einem Therapieplatz. Der Patient, wenn er sich dann endlich überwindet, einen Arzt aufzusuchen, ist mit diesem Besuch und dem ersten Antidepressivum selten bald geheilt: dafür sprechen die hohen Zahlen von chronisch Depressiven, deren Rezidive durch eine schnell wirksame Behandlung in vielen Fällen hätte vermieden werden können. Für die Sinnhaftigkeit einer heute schneller erfolgten Behandlung mit Antidepressiva sprechen übrigens auch die gesunkenen Zahlen der Suizide, darüber gibt es übrigens Studien.
Die von Herrn Wiesemann angeführten Selbstheilungskräfte und die Eigeninitiative der Patienten helfen einem an Depressionen Erkrankten nichts, aber auch gar nichts. Alles, was hilft, sind die passenden Medikamente...und wer als Patient nicht den langen Atem mitbringt, den er oft braucht, um Nebenwirkungen und Wirkungslosigkeit über einen längeren Zeitraum auszuhalten, der endet wie jüngst der US-Schauspieler Heath Ledger: in dem fehlgeschlagenen Versuch, sich irgendwie selbst zu helfen.
Auf die Frage: "Gehen Menschen mit psychischen Problemen heute einfach früher zum Arzt?" antwortet er: "(...)Diese Menschen haben deshalb aber nicht gleich eine Krankheit im engeren Sinn, sondern sie suchen jemanden, mit dem sie sprechen können".
Diese Antwort ist zynisch, realitätsfern und erschreckend rückständig.
Als Betroffene, die über einen langen Zeitraum erkrankt war und erst mit einem wirksamen Antidepressivum wieder lebensfähig wurde, möchte ich mein herzliches Bedauern ausdrücken, dass sie als Redaktion schädliche Vorurteile fördern, anstatt den Betroffenen durch Aufklärung zu helfen.
Schon ihre Headline "Früher wäre man zum Pfarrer gegangen" zeigt die Tendenz Ihrer unkritischen und unsensiblen Haltung gegenüber einem Krankheitsbild, das von der WHO als leidvollste Erkrankung überhaupt eingeschätzt wird.. Ohne polemisch werden zu wollen: Sie haben einfach nicht ausreichend recherchiert.
MfG
Häsin
Ich bin erschüttert ob soviel Ignoranz eines Mediziners! Die Aussagen des Herrn Wiesemann bestätigen leider das, was ich aus jahrelanger Arbeit in der Selbsthilfe für Depressionskranke immer wieder erfahren muss: Der Allgemeinmediziner ist wahrlich NICHT der optimale Ansprechpartner für depressionsgeplagte Patienten. Er setzt eher auf die "Selbstheilungskräfte" des Patienten, ein Schlag ins Gesicht für jeden depressiven Kranken! Nach dem Motto "sitzen Sie's aus"!
Wenn denn die Allgemeinärzte so toll informiert und sensibilisiert sind, warum leiden dann noch immer so viele Menschen unter Depressionen? Und das ist Fakt, es sei denn, man weiß nicht, was eine Depression wirklich ist. Menschen, die unter leichteren Stimmungsschwankungen leiden, suchen in der Regel überhaupt keinen Arzt auf. Verschlimmern sich diese Zustände aber oder dauern sie an, sind die Patienten erleichtert, wenn ihr Leiden (und es ist ein Leiden, denn diese Menschen leiden ja!) endlich einen Namen bekommt. Dass durch eine Diagnose "Depression" Schaden angerichtet wird, mag ja in wenigen Einzelfällen stimmen, in der ganz großen Mehrzahl der Fälle ist es aber genau anders herum.
Der Allgemeinmediziner verschleiert seine Ignoranz hinter "abwartendes Offenlassen", ich kann mich nur wundern! Er bestellt den Patienten gerne engmaschig immer wieder in seine Praxis, würde ich der Logik des Herrn Wiesemann folgen, würde ich ihm eigene pekuniäre Interessen unterstellen müssen.... So frage ich mich, wieso er anderen Kollegen, Fachärzten oder Psychotherapeuten z.B. deren Einnahmen nicht zu gönnen scheint....., denn die ganzen Aussagen klingen doch ganz arg mißgünstig.
Es ist heutzutage ein generelles Problem der GESAMTEN Medizin, dass ein Trend zu Überdiagnostik zu erkennen ist. Wieviele unnötige und überflüssige Untersuchungen (Laborwerte und vor allem diagnostische Apparateuntersuchungen) werden veranlasst, die das Gesundheitssystem Unmengen an Geld kosten? Auch da stammt ein nicht unerheblicher Teil der Verschreibungen von den ach so gut informierten Allgemeinärzten.
Nein, nein und noch nochmals nein: Dieses Interview liest sich so, als ob Depressive überempfindliche Mimöschen wären, die sich doch gefälligst mal am Riemen reißen sollen. Es würde mich interessieren, was Herr Wiesemann unter "nach Gesundheit suchen" versteht. Soll der Patient vielleicht einfach beten? Eher wird er, vom Arzt allein gelassen, seine Probleme im Alkohol ertränken...
Ich bin heilfroh, dass ich während meiner Depressionen niemals an einen Behandler mit den Ansichten des Herrn Wiesemann geraten bin! Und gestatten Sie mir an die Redaktion eine letzte Frage: Wie sind Sie nur auf die Idee gekommen, ausgerechnet einen Allgemeinmediziner zum Thema zu befragen? Ich kann nur vermuten, dass Sie von Anfang an ahnten, dass jeder FACHarzt, der sich einigermaßen ernst nimmt, niemals solche skandalösen Aussagen gemacht hätte. Und ich vermute desweiteren, dass Sie nach Beiträgen gesucht haben, deren Zielscheibe die böse, böse Pharmaindustrie ist. Das nenne ich eigentlich polemisch und ist der ZEIT nicht wirklich würdig. Und Sie können mir glauben: die ganz große Mehrheit der Depressiven schlucken ihre Medikamente, sofern sie denn welche nehmen, garantiert nicht einfach hirn- und kritiklos, sondern hegen durchaus innere Zweifel, was diese Produkte betreffen. Aber die Hilfe, welche Medikamente, insbesondere sogenannte Antidepressiva, bieten, ist einfach unbestreitbar. Weshalb ist es so schwer, das bei psychischen Krankheiten, allen voran der Depression, zu akzeptieren, wo wir es bei rein organischen Krankheiten und deren medikamentösen Behandlungen ja auch tun?
Liebe Frau Neudecker, ich habe nicht nur dieses Interview gelesen, sondern auch die anderen Beiträge aus der Printausgabe. Leider kann ich auch dort nicht feststellen, dass das Krankheitsbild Depression korrekt dargestellt wird. Auch dort werden die gängigen Vorurteile, mit denen sich Depressive leider nach wie vor konfrontiert sehen, gebetsmühlenartig wiederholt und dadurch aufs Neue zementiert. Daher kann ich Ihren Onlinekommentar an dieser Stelle auch nicht gutheißen oder gar akzeptieren.
Gruß von
Luxuriosa
Was Tearsforfears und die Anderen Betroffenen hier schreiben, untertütze ich.Bis zum Juni 2007 war ich ein "normaler", recht glücklicher Mensch. Als ich dann nach längerem Zögern den Arzt aufsuchte, schickte mich dieser sofort zu einer Psychologin. Mein Hausarzt ist ebenfalls Allgemeinmediziner und er hat das einzig Richtige gemacht,was ein Allgemeinmediziner machen sollte, wenn ein Patient über Probleme klagt, die psychischen Ursprungs sind. Alles Andere kann fatale Folgen haben, sagte er.Als ich dann endlich, nach 5 weiteren qualvollen Wochen in die Klinik kam, musste ich mich erstmal mit einigem Vertraut machen. Nämlich, dass ich ab sofort Medikamente einnehmen muss, deren Nebenwirkungen ertragen soll und auf eine Wirkung in ca. 3 bis 9 Wochen hoffen darf.Nach 11 Wochen Klinik, die ich mit Depression und psychosomatischen Schmerzen hinter mich brachte, tanzte ich aber immernoch nicht fröhlich aus der Klinik.Der Prozess der Heilung (sofern sie überhaupt jemals eintritt) dauert sehr lange.In winzigen kleinen Schritten, manchmal gar im 2 Wochen Takt gewinnt man nach und nach etwas Lebensfreude zurück, bis zum nächsten "Einbruch"...Übrigens kommt dazu, dass ich evtl. einen Leberschaden, als Folge der Medikamente, in Kauf nehmen muss, weil mir das anscheinend immernoch lieber ist, als diese Depressionshölle. Die Angst vor einem Rezidivieren der Krankheit bleibt wohl für immer.Wie schlecht sich ein Depressiver, auch MIT den Medikamenten noch fühlen kann, auch MIT Therapie, erfährt man am Besten in den Internet Foren Betroffener.Letztere möchte ich der Redaktion wärmstens ans Herz legen.Dort finden Sie mit Sicherheit qualifiziertere Kommentare und jede Menge Insider Informationen. Gespickt mit Verzweiflung, Trauer, Angst, Unruhe, Selbstzweifeln.Dort erleben Sie auch, wie sich Depressive Menschen auf hohem Niveau mit dieser unsäglichen Qual auseinandersetzen und sich mit Rat, Zuhören, Probieren und Galgenhumor über Wasser halten.Bitte infomieren Sie sich mal dort und schreiben Sie lieber darüber!Was JETZT gebraucht wird, ist echte, journalistisch gut aufbereitete, Aufklärung.Dafür wären Ihnen die Leute dankbarer, als für so einen Schalg in unser Gesicht!Mit freundlichen Grüßenvomcybolon
Ich war schon beim Pfarrer. Der hat gesagt: "Du hast gesündigt!"
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