Evolutionsforschung »Mein Rat: Heiraten Sie eine Nigerianerin«Seite 4/4
Jones: Nicht alle Weißen hörten sie gern. Andererseits gab es junge Linke, ich war einer davon, die sagten: Wunderbar, das beweist, dass Rassismus falsch ist. Aber schon damals begann ich zu zweifeln.
ZEIT Wissen: Daran, dass Rassismus ein Fehler sei?
Jones: Nein, aber ich dachte mir: Was passiert, wenn wir eines Tages herausfinden, dass es doch einen Unterschied zwischen Afrikanern und Europäern gibt? Heißt das dann, dass Rassismus richtig ist? Und tatsächlich hat man dank Gensequenzierung festgestellt, dass es zwei Gruppen von Menschen gibt: die Afrikaner und alle anderen.
ZEIT Wissen: Was schließen Sie daraus?
Jones: Dass Wissenschaft und Politik nichts miteinander zu tun haben. Ob Antirassisten Afrikaner lieben oder Rassisten sie hassen – beide werden bleiben, was sie sind, egal, was Forscher sagen. In ein paar Jahrzehnten wird Rassismus aber wohl absolut irrelevant sein.
ZEIT Wissen: Es gab allerdings eine Zeit in der Politik, in der sich viele auf das Recht des Stärkeren berufen haben, den Sozialdarwinismus…
Jones: Die Darwinitis war eine sehr infektiöse Krankheit damals. Hitler hat Darwin zwar nie erwähnt, aber er war ein absoluter Sozialdarwinist. Karl Marx war auch ein Anhänger. Er schrieb: »Es ist bemerkenswert, dass Darwin in der Natur die Wirkung von bourgeoisen Gesellschaften sieht.« Jeder fand bei Darwin, was er wollte.
ZEIT Wissen: Wie kann das Fressen und Gefressenwerden der Natur als Blaupause für den Kommunismus gedient haben?
Jones: Kommunisten rühmten zum Beispiel den Bienenstock als Vorbild für unsere Gesellschaft, weil die Tiere so schön kooperieren. Für die Sozialdarwinisten waren die Ameisenstaaten vorbildlich, weil man sie als kriegerische Gesellschaften ansah. In Wirklichkeit leben Ameisen und Bienen sehr ähnlich. Es ist einfach sinnlos, Erkenntnisse aus der Biologie auf die Gesellschaft anzuwenden.
ZEIT Wissen: Werden wir eines Tages unsere eigene Evolution machen, indem wir durch Gentechnik unser Erbgut verändern?
Jones: Das ist Science-Fiction. Tatsache ist: Menschen wurden noch nicht gentechnisch manipuliert, außer bei wenigen sehr seltenen Krankheiten. Die Idee, dass wir dank Gentechnik etwa intelligente Kinder bekommen könnten, ist Quatsch. Wer das will, muss in ihre Bildung investieren.
Das Gespräch führte Frederik Jötten.
- Datum 22.05.2009 - 16:47 Uhr
- Seite 1 | 2 | 3 | 4 | Auf einer Seite lesen
- Quelle DIE ZEIT, 08.04.2009 Nr. 03
- Kommentare 89
- Versenden E-Mail verschicken
- Empfehlen Facebook, Twitter, Google+
- Artikel Drucken Druckversion | PDF
-
Artikel-Tools präsentiert von:







Ein tolles Interview, vielen Dank!
- ja was unterscheidet nun diese 2 Gruppen???
Herr Jötten, wissen Sie es, oder können Sie Herrn Jones noch mal anrufen?
_______________________________________________________
Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt frei zu sein. [J. W. Goethe]
- ja was unterscheidet nun diese 2 Gruppen???
Herr Jötten, wissen Sie es, oder können Sie Herrn Jones noch mal anrufen?
_______________________________________________________
Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt frei zu sein. [J. W. Goethe]
In England beahuptet eine Proffesorin Jennifer Graves das der männliche Y cromosom bereits ausstirbt und das es in etwa 5 millionen jahren keine männer mehr geben soll...arme frauen :)
... seit 20 Jahren das Ende der Geschichte miterlebt, da wurde es auch Zeit für etwas Neues. Jetzt also endlich, das Ende der Evolution. Fehlt nur noch das Ende solcher Ende-Prophezeihungen, aber darauf werden wir wohl noch etwas länger warten müssen ...
"Schuld seien treue Väter, die Kleinfamilie und Verhütungsmittel."
- Was für eine merkwürdige Ansicht. Immerhin nehmen die Frauen die Verhütungsmittel und bekommen die Kinder. Könnte man genausogut sagen: Schuld sind die treuen Frauen.
"Früher waren die Unterschiede viel größer. Frauen können im Leben nicht mehr als 20 Kinder bekommen, aber Männer können theoretisch Tausende haben. Sultan Moulay Ismael von Marokko hatte im 19. Jahrhundert 500 Frauen und 888 Kinder. So einen Fall gibt es heute nicht mehr."
- Also erstmal kenne ich aus meiner Oma-Generation eine Frau die 21 Kinder hat (hier bei uns im Dorf), und das ist vermutlich nicht die Einzige Ausnahme oder das Ende der Fahnenstange. Aber was jetzt so toll daran sein soll wenn ein Mann alleine 888 Kinder zeugt ... das ist wohl ein Männer-Macht-Ding und eher weniger logisch: wo ist da der Evolutionsgewinn?
"Denn in den Spermien häufen sich mit steigendem Alter die Mutationen. Im Westen werden Männer aber heute zu früh Vater, um die Evolution voranzubringen."
- steigende Mutationen bzw. abnehmende Qualität sind hier ein Gewinn??? Dafür hätte ich gern mal die Erklärung...
"Aber mit dem Kinderzeugen sind sie früh fertig. Die meisten reproduzieren sich zwischen 28 und 35. Früher haben sie so lange Nachwuchs gezeugt, wie sie konnten."
- Wenn wir das mal über Frauen sagen würden! Das gäbe einen Seufzer der Erleichterung... zumal sich ihr Fortpflanzungsalter dank Medizin erhöht hat, aber immernoch gelten die Damen über 35 als "Risikogruppe".
"Das Problem war: Als die Rassenlehre entstand, wusste man nichts. Daher würde ich sie auch nicht Wissenschaft nennen. Damals dachten viele, die Rassen müssten sehr unterschiedlich sein. Heute wissen wir, dass das nicht stimmt. Isländer und Aborigines unterscheiden sich weniger als zwei Schimpansengruppen, die 50 Kilometer voneinander entfernt leben."
- Oh, lässt sich das nicht hervorragend auf die Geschlechtsproblematik übertragen?
Das Problem war: Als die Geschlechterlehre entstand, wusste man nichts. Daher würde ich sie auch nicht Wissenschaft nennen. Damals dachten viele, die Geschlechter müssten sehr unterschiedlich sein. Heute wissen wir, dass das nicht stimmt. Durchschnittsmann und Durchschnittsfrau unterscheiden sich wenig.
Deshalb fehlt mir ja auch der Rat an die Frauen:
"Heiraten Sie einen Nigerianer!"
-----------------------------------------------------------------
"Shareholder-Value ist die blödeste Idee der Welt"
Ex-Manager Jack Welch über sein eigenes Konzept, nach dem Firmen nur zum Nutzen der Aktionäre handeln sollen
"Denn in den Spermien häufen sich mit steigendem Alter die Mutationen. Im Westen werden Männer aber heute zu früh Vater, um die Evolution voranzubringen."
- steigende Mutationen bzw. abnehmende Qualität sind hier ein Gewinn??? Dafür hätte ich gern mal die Erklärung...
Steigende Mutationsraten sind nicht so einfach mit Qualitätsverschlechterung gleichzusetzen. Das wäre ja auch schlimm, wenn man bedenkt, dass jeder Mensch in etwa 150 Mutationen im Vergleich zu den Elterngenen in sich trägt. Eine Mutation ist per se erst einmal weder gut noch schlecht, sie bedeutet nur eine Veränderung des genetischen Materials an einer bestimmten Stelle. Ob die Mutation vorteilhaft für den Organismus ist, zeigt sich, wenn er durch die durch die Mutation hervorgerufenen Veränderungen eine bessere Überlebenschance hat als, z.B., ein Zwillingsgeschwister ohne diese Mutation. Auch sei gesagt, dass die allermeisten Mutationen gar keine Auswirkungen haben, da das entsprechende Stück Erbgut gar nicht aktiv ist. Wenn nun die Mutation in einem aktiven Stück Erbgut passiert, so kann die Mutation entweder Vorteilhaft (z.B. besonders harte Knochen) oder Nachteilhaft (z.B. Down Syndrom) sein. besonders nachteilige Mutationen werden nun durch natürliche Selektion (sprich: die Träger von Mutationen werden beispielsweise eher verspeist) aus der Fortpflanzung entfernt. Träger vorteilhafter Mutationen haben eine größere Chance, sich fortzupflanzen als Träger neutraler oder keiner Mutationen, was dazu führt, dass sich die Vorteilhafte Mutation irgendwann über die gesamte Population ausbreitet. Diesen Effekt nennt man auch Evolution.
Eine höhere Mutationsrate bewirkt nun einfach eine steigende Zahl von Mutationen. Davon sind zwar die meisten neutral und eine ganze Menge nachteilig aber es steigt eben auch die absolute Anzahl vorteilhafter Mutationen. Werden nun die Träger nachteiliger Mutationen ausgesiebt, so bleibt bei starker Fortpflanzung älterer Männer eine größere absolute Zahl von Trägern und Trägerinnen vorteilhafter Mutationen übrig und die vorteilhafte Mutation hat eine bessere Chance, sich über die gesamte Population auszubreiten.
Ich hoffe, Ihre Frage beantwortet zu haben.
zum einen, dass beim heutigen Fortpflanzungsverhalten der Männer zuwenig Mutationen entstehen, die positive Neuerungen darstellen könnten. Diese Behauptung ist allerdings sehr gewagt.
Zum Anderen ist er der Auffassung, dass Männer zu früh, nach 2 Kindern aufhören, weitere Kinder zu zeugen. Früher dagegen hätten Männer während des gesamten Lebens laufend Kinder gezeugt. Dadurch hätte es eine direkte Korrelation zwischen der Kinderzahl und der Lebensspanne gegeben. Die Lebensspanne korreliert wiederum mit der "Fitness" und damit mit der "Güte" der Gene. Also bessere Gene -> mehr Kinder.
Diese Mechanismen haben über zigtausende von Jahren unbehelligt ihre Wirkung entfallen können. Da frage ich mich doch, warum wir alle so unperfekt sind.
"Denn in den Spermien häufen sich mit steigendem Alter die Mutationen. Im Westen werden Männer aber heute zu früh Vater, um die Evolution voranzubringen."
- steigende Mutationen bzw. abnehmende Qualität sind hier ein Gewinn??? Dafür hätte ich gern mal die Erklärung...
Steigende Mutationsraten sind nicht so einfach mit Qualitätsverschlechterung gleichzusetzen. Das wäre ja auch schlimm, wenn man bedenkt, dass jeder Mensch in etwa 150 Mutationen im Vergleich zu den Elterngenen in sich trägt. Eine Mutation ist per se erst einmal weder gut noch schlecht, sie bedeutet nur eine Veränderung des genetischen Materials an einer bestimmten Stelle. Ob die Mutation vorteilhaft für den Organismus ist, zeigt sich, wenn er durch die durch die Mutation hervorgerufenen Veränderungen eine bessere Überlebenschance hat als, z.B., ein Zwillingsgeschwister ohne diese Mutation. Auch sei gesagt, dass die allermeisten Mutationen gar keine Auswirkungen haben, da das entsprechende Stück Erbgut gar nicht aktiv ist. Wenn nun die Mutation in einem aktiven Stück Erbgut passiert, so kann die Mutation entweder Vorteilhaft (z.B. besonders harte Knochen) oder Nachteilhaft (z.B. Down Syndrom) sein. besonders nachteilige Mutationen werden nun durch natürliche Selektion (sprich: die Träger von Mutationen werden beispielsweise eher verspeist) aus der Fortpflanzung entfernt. Träger vorteilhafter Mutationen haben eine größere Chance, sich fortzupflanzen als Träger neutraler oder keiner Mutationen, was dazu führt, dass sich die Vorteilhafte Mutation irgendwann über die gesamte Population ausbreitet. Diesen Effekt nennt man auch Evolution.
Eine höhere Mutationsrate bewirkt nun einfach eine steigende Zahl von Mutationen. Davon sind zwar die meisten neutral und eine ganze Menge nachteilig aber es steigt eben auch die absolute Anzahl vorteilhafter Mutationen. Werden nun die Träger nachteiliger Mutationen ausgesiebt, so bleibt bei starker Fortpflanzung älterer Männer eine größere absolute Zahl von Trägern und Trägerinnen vorteilhafter Mutationen übrig und die vorteilhafte Mutation hat eine bessere Chance, sich über die gesamte Population auszubreiten.
Ich hoffe, Ihre Frage beantwortet zu haben.
zum einen, dass beim heutigen Fortpflanzungsverhalten der Männer zuwenig Mutationen entstehen, die positive Neuerungen darstellen könnten. Diese Behauptung ist allerdings sehr gewagt.
Zum Anderen ist er der Auffassung, dass Männer zu früh, nach 2 Kindern aufhören, weitere Kinder zu zeugen. Früher dagegen hätten Männer während des gesamten Lebens laufend Kinder gezeugt. Dadurch hätte es eine direkte Korrelation zwischen der Kinderzahl und der Lebensspanne gegeben. Die Lebensspanne korreliert wiederum mit der "Fitness" und damit mit der "Güte" der Gene. Also bessere Gene -> mehr Kinder.
Diese Mechanismen haben über zigtausende von Jahren unbehelligt ihre Wirkung entfallen können. Da frage ich mich doch, warum wir alle so unperfekt sind.
Was Herr Jones nicht sagt ist dass Evolutionsgeschichtlich gesehen die kontinuierliche Aufrechterhaltung des aktuellen Lebensstandart auf dem derzeitigen Niveau eher unwahrscheinlich ist, Und daß, sobald durch eine Störung, beispielweise ein großer Krieg, die aktuelle Versorgung zusammenbricht, auch die genetischen Linien die derzeit auf intensive medizinische Versorgung angewiesen sind (Diabetiker, Bluter ect) mit großer Wahrscheinlichkeit enden. Die verbleibende Population wird groß und stark genug sein um nach einer Stabilisierung der Umstände das ursprungliche Niveau wieder zu erreichen. Also keine Sorge... die Evolution ruht nur ein wenig.
Ich halte die Behauptung, die Evolution wäre für den Menschen zum Stillstand gekommen, für Unsinn. Die Argumentation beschränkt sich auf den kleinen Teil der Menschheit, der es sich leisten kann, via Technologieeinsatz genetische Mängel zu kaschieren und sich trotzdem fortzupflanzen. Das wären also weite Teile Europas und Nordamerikas und hier und da wohlhabende Ballungszentren auf der ganzen Erde. Der ganze Rest der Menscheit stribt tatsächlich an Hunger und Infektionen und sieht sich tatsächlich einer Evolution ausgesetzt. Und das dürfte der weitaus grössere Teil der Bevölkerung des Planeten sein. Außerdem denke ich, dass Technologie die Evolution nicht stoppt, sondern nur ihre "Marschrichtung" verändert. Es lastet immer ein Selektionsdruck auf den Genen, nur kann dessen Stärke je nach Anforderung variieren: wenn es nicht länger wichtig ist, keine Mutation im Gen X zu haben (also nicht krank zu sein), sinkt der Selektionsdruck ein intaktes Gen zu besitzen. Stattdessen wird es vielleicht wichtiger bestimmte soziale Kompetenzen besitzen zu können, besonders intelligent sein zu können oder bestimmten Schönheitsidealen genügen zu können usw. All das wird ebenfalls vom Genom gesteuert und unterliegt heute vielleicht einem stärkeren Selektionsdruck, als vor 5000 Jahren. Demzufolge würde sich die Evolution bester Gesundheit erfreuen.
Nebenbei bemerkt: es wäre nicht das erste mal, dass Menschen meinen, über den Mechanismen oder "Gesetzen" der Natur zu stehen und sie wurden doch immer wieder eines Besseren belehrt.
"Stattdessen wird es vielleicht wichtiger bestimmte soziale Kompetenzen besitzen zu können, besonders intelligent sein zu können oder bestimmten Schönheitsidealen genügen zu können usw. All das wird ebenfalls vom Genom gesteuert und unterliegt heute vielleicht einem stärkeren Selektionsdruck, als vor 5000 Jahren."
Dass diese Dinge wichtiger werden, mag sein, aber um die eine Evolution in diese Richtung zu bewegen, müssten Menschen, die über diese Dinge nicht verfügen, sich weniger fortpflanzen. Und das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Für die Fortpflanzung benötigt man keinen hohen IQ und auch keine besondere Nähe zu einem Schönheitsideal. (V. a. Letzteres mag hilfreich sein, wird aber durch die Möglichkeit der Verhütung kompensiert.)
"Stattdessen wird es vielleicht wichtiger bestimmte soziale Kompetenzen besitzen zu können, besonders intelligent sein zu können oder bestimmten Schönheitsidealen genügen zu können usw. All das wird ebenfalls vom Genom gesteuert und unterliegt heute vielleicht einem stärkeren Selektionsdruck, als vor 5000 Jahren."
Dass diese Dinge wichtiger werden, mag sein, aber um die eine Evolution in diese Richtung zu bewegen, müssten Menschen, die über diese Dinge nicht verfügen, sich weniger fortpflanzen. Und das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Für die Fortpflanzung benötigt man keinen hohen IQ und auch keine besondere Nähe zu einem Schönheitsideal. (V. a. Letzteres mag hilfreich sein, wird aber durch die Möglichkeit der Verhütung kompensiert.)
"Denn in den Spermien häufen sich mit steigendem Alter die Mutationen. Im Westen werden Männer aber heute zu früh Vater, um die Evolution voranzubringen."
- steigende Mutationen bzw. abnehmende Qualität sind hier ein Gewinn??? Dafür hätte ich gern mal die Erklärung...
Steigende Mutationsraten sind nicht so einfach mit Qualitätsverschlechterung gleichzusetzen. Das wäre ja auch schlimm, wenn man bedenkt, dass jeder Mensch in etwa 150 Mutationen im Vergleich zu den Elterngenen in sich trägt. Eine Mutation ist per se erst einmal weder gut noch schlecht, sie bedeutet nur eine Veränderung des genetischen Materials an einer bestimmten Stelle. Ob die Mutation vorteilhaft für den Organismus ist, zeigt sich, wenn er durch die durch die Mutation hervorgerufenen Veränderungen eine bessere Überlebenschance hat als, z.B., ein Zwillingsgeschwister ohne diese Mutation. Auch sei gesagt, dass die allermeisten Mutationen gar keine Auswirkungen haben, da das entsprechende Stück Erbgut gar nicht aktiv ist. Wenn nun die Mutation in einem aktiven Stück Erbgut passiert, so kann die Mutation entweder Vorteilhaft (z.B. besonders harte Knochen) oder Nachteilhaft (z.B. Down Syndrom) sein. besonders nachteilige Mutationen werden nun durch natürliche Selektion (sprich: die Träger von Mutationen werden beispielsweise eher verspeist) aus der Fortpflanzung entfernt. Träger vorteilhafter Mutationen haben eine größere Chance, sich fortzupflanzen als Träger neutraler oder keiner Mutationen, was dazu führt, dass sich die Vorteilhafte Mutation irgendwann über die gesamte Population ausbreitet. Diesen Effekt nennt man auch Evolution.
Eine höhere Mutationsrate bewirkt nun einfach eine steigende Zahl von Mutationen. Davon sind zwar die meisten neutral und eine ganze Menge nachteilig aber es steigt eben auch die absolute Anzahl vorteilhafter Mutationen. Werden nun die Träger nachteiliger Mutationen ausgesiebt, so bleibt bei starker Fortpflanzung älterer Männer eine größere absolute Zahl von Trägern und Trägerinnen vorteilhafter Mutationen übrig und die vorteilhafte Mutation hat eine bessere Chance, sich über die gesamte Population auszubreiten.
Ich hoffe, Ihre Frage beantwortet zu haben.
"Eine höhere Mutationsrate bewirkt nun einfach eine steigende Zahl von Mutationen. Davon sind zwar die meisten neutral und eine ganze Menge nachteilig aber es steigt eben auch die absolute Anzahl vorteilhafter Mutationen. Werden nun die Träger nachteiliger Mutationen ausgesiebt, so bleibt bei starker Fortpflanzung älterer Männer eine größere absolute Zahl von Trägern und Trägerinnen vorteilhafter Mutationen übrig und die vorteilhafte Mutation hat eine bessere Chance, sich über die gesamte Population auszubreiten."
- Also macht es keinen Unterschied ob jetzt Männlein oder Weiblein oder beide älter sind? (Den Satz mit den älteren Männern hatte ich nicht verstanden)
-----------------------------------------------------------------
"Shareholder-Value ist die blödeste Idee der Welt"
Ex-Manager Jack Welch über sein eigenes Konzept, nach dem Firmen nur zum Nutzen der Aktionäre handeln sollen
Es ist nunmal biologisch so, dass Männer in höherem Alter als Frauen noch zeugungsfähig sind. Frauen nutzen heute immer häufiger die Chance, auch in fortgeschrittenem Alter (kurz vor der Menopause) noch Kinder zu bekommen, Männer tun dies, zumindest in hohem Alter (> 60), eher selten, es ist auf dieser Seite einfach mehr Potential vorhanden. Da aber die Mutationsrate mit wachsendem Alter zunimmt, wäre es von dieser Seite aus betrachtet besser, wenn Frauen recht spät Kinder hätten und Männer bis kurz vor dem Holz-Colani Kinder zeugten. Ob dies gesellschaftlich oder persönlich gewünscht ist (man muss ja auch bedenken, dass eben auch die Chance auf nachteilige Mutationen mit steigendem Alter beider Eltern steigt), ist eine andere Frage.
Es ist nunmal biologisch so, dass Männer in höherem Alter als Frauen noch zeugungsfähig sind. Frauen nutzen heute immer häufiger die Chance, auch in fortgeschrittenem Alter (kurz vor der Menopause) noch Kinder zu bekommen, Männer tun dies, zumindest in hohem Alter (> 60), eher selten, es ist auf dieser Seite einfach mehr Potential vorhanden. Da aber die Mutationsrate mit wachsendem Alter zunimmt, wäre es von dieser Seite aus betrachtet besser, wenn Frauen recht spät Kinder hätten und Männer bis kurz vor dem Holz-Colani Kinder zeugten. Ob dies gesellschaftlich oder persönlich gewünscht ist (man muss ja auch bedenken, dass eben auch die Chance auf nachteilige Mutationen mit steigendem Alter beider Eltern steigt), ist eine andere Frage.
Bitte melden Sie sich an, um zu kommentieren