Glaube"Diese Erfahrung ist universell"

Auch Atheisten kennen die Erfahrung der Selbsttranszendenz. Sie deuten diese nur anders als religiöse Menschen. von  und Christian Schüle

ZEIT Wissen:  Herr Joas, glauben Sie?

Hans Joas:  Ja.

ZEIT Wissen: Woran?

Joas: Ich dachte, Sie reden vom christlichen Glauben. An eine Erdgöttin glaube ich jedenfalls nicht.

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ZEIT Wissen: Was ist das überhaupt, Glauben ?

Joas: Ein sehr starkes Gefühl von Gewissheit und Vertrauen. Wir müssen unterscheiden zwischen der umgangssprachlichen Verwendung von »Glauben« im Sinne eines Nicht-ganz-sicher-Wissens und religiösem »Glauben« im Sinne einer solchen Haltung des Vertrauens und der Gewissheit vor aller Reflexion.

Hans Joas

ist einer der profiliertesten Soziologen in Deutschland. Nach Professuren in Erlangen, Berlin und Erfurt ist der 64-Jährige nun Permanent Fellow am Freiburg Institute for Advanced Studies und Professor an der University of Chicago. Im Sommersemester 2012 hatte Joas als erster Wissenschaftler die neu geschaffene Gastprofessur der Joseph Ratzinger Papst Benedikt XVI.-Stiftung an der Universität Regensburg inne. Sein jüngstes Buch Glaube als Option erschien im Juni im Herder Verlag.

ZEIT Wissen: Wenn ich jetzt sage: Ich glaube nicht – habe ich etwas falsch gemacht?

Joas: So würde ich nie reden. Auch der militanteste Atheist weiß ja, was ein tief sitzendes Vertrauensgefühl ist. Wir alle würden seelisch zusammenbrechen, hätten wir nicht Erfahrungen der Geborgenheit bei anderen Menschen. Solche Erfahrungen, die fundamentale Gewissheiten konstituieren, sind allen Menschen zugänglich. Von da aus ist der Zugang zum Glauben im anspruchsvolleren Sinn zu bahnen.

ZEIT Wissen: Es ist also kein Bezug auf Gott oder Jesus Christus oder sonst wen nötig, um zu glauben?

Joas: Zunächst einmal nicht, wenn wir alle Arten des Glaubens einbeziehen wollen. Die fundamentale Erfahrung, von der ich spreche, nenne ich Selbsttranszendenz. Das soll ein bloß beschreibender psychologischer Begriff sein, weit entfernt noch von Transzendenz im Sinne eines Über-Irdischen. Selbsttranszendenz heißt: Wir werden aus den Grenzen unseres Selbst herausgerissen, indem wir einer starken, uns anziehenden Kraft begegnen.

ZEIT Wissen: In Ihrem neuen Buch Glaube als Option vertreten Sie die These, dass der christliche Glaube heute nur noch eine »Glaubensmöglichkeit« neben vielen anderen ist. Heißt das, dass ich auch als Ungläubiger selbsttranszendente Erfahrungen machen kann?

Joas: Selbstverständlich. Diese Erfahrung ist universell. So wie auch Liebesgefühle zum anthropologischen Grundbestand gehören. Es gibt ja keinen Menschen, der nicht wüsste, was Gefühle der Liebe sind. Alle Menschen haben Zugang zu diesen Erfahrungen. Sie deuten sie innerhalb ihres kulturellen Raums freilich höchst unterschiedlich.

ZEIT Wissen: Steht das Gefühl der Selbsttranszendenz in meiner Macht, oder widerfährt es mir?

Joas: Es ist wie mit der Kreativität: Ich kann sie nicht erzwingen. Inspiration ist auch nicht steuerbar, sondern die Erfahrung, dass ein Geist in mich fährt. Konkreter: Wenn ich ein Problem kreativ lösen will, brauche ich eine spezifische Form der Entspannung bei gleichzeitiger Konzentration auf die Situation. Ich muss mich zugleich distanzieren und öffnen können für eigene neue Impulse und neue Wahrnehmungen der Welt.

ZEIT Wissen: Kann man die Erfahrung der Selbsttranszendenz nicht auch im Fußballstadion machen oder bei einem Konzert? Wann kommt die Religion ins Spiel?

Joas: Tatsächlich gehören solche kollektiven Formen der Selbsttranszendenz für viele zu den intensivsten Erfahrungen überhaupt. Religionen offerieren für Erfahrungen der Selbsttranszendenz ein bestimmtes Repertoire an Deutungen. Atheisten halten genau diese Deutungen für Illusionen. Was wir brauchen, ist eine Auseinandersetzung über die Deutung von Erfahrungen, die wir teilen. Vorbei ist es dann mit dem Eindruck, Gläubige hätten ein Geheimwissen, das Nichtgläubigen prinzipiell verschlossen sei.

ZEIT Wissen: Religionen stellen aber Rahmen bereit, um bestimmte Erfahrungen erst zu machen – etwa Räume der Stille oder Meditationen im Kloster .

Joas: Erfahrungen der Selbsttranszendenz können einen völlig unerwartet überkommen, wie etwa das Sich-Verlieben in der ersten Minute einer Begegnung oder das Überwältigtwerden vom Mitleid mit einem anonymen anderen. Später merkt man dann allerdings oft, dass eine gewisse Stimmung bereits vorhanden war, die es in einer anderen Lebenslage nicht gegeben hat. Es ist aber völlig richtig: Religionen schaffen einen Raum, der Erfahrungen der Selbsttranszendenz ermöglicht. Jeden Sonntag in den Gottesdienst gehen heißt für den Katholiken ja nicht, dass er immer eine sein Selbst mitreißende Erfahrung macht, sondern dass er diese bestimmte Erfahrung garantiert nicht machen wird, wenn er nicht geht.

Leserkommentare
  1. "...An eine Erdgöttin glaube ich jedenfalls nicht."
    Hier wuerde mich interessieren, was Herr Joas auf die Frage "Warum nicht?" geantwortet haette ;)

  2. Das ist aber ein schwerer Fehler, die alten (Elementar-)Götter sind noch immer die solidesten.

    • Yuminae
    • 04. Dezember 2012 12:39 Uhr

    Ich weiß nicht, ob mir Kirchengeläut gefällt. Minarettgesang auch nicht wirklich. Irgendwie fühle ich mich dann in meiner negativen Religionsfreiheit verletzt.

    Öffentlicher Raum braucht keinen öffentlichen Glauben, der andere Glaubensrichtungen stört.

    Ich würde auch nicht das Wort Glauben so aus der Definition reißen. Mir scheint es eher, dass Glauben mit Vertrauen hier verwechselt wird. Und Vertrauen erlangt man dadurch, wenn man auch Taten zeigt, die dem anderen dies als Wahrheit beweisen.

    Menschen brauchen keinen Glauben - nur Vertrauen. Chaos gibt es erst, wenn Menschen nicht mal mehr sich selbst vertrauen können.

    Die Definition von Gott von ihm hätte ich auch mal gerne gewusst. Das Christentum in Europa ist erst so nett geworden, weil die Aufklärung es gestutzt hat in ihrem Einfluss - als ob sie es selbst gewollt hatten...

    Und ja: Naturreligionen sind durchaus mächtiger: So ein Donner von Donar hat schon mehr Volumen und Bass als so eine mickrige Kirche oder die Stimme aus dem Minarett - wenn das nicht der Ultimative Beweis für die Götter der Natur sind? Oder Zeus? Jupiter? Verdammt... was beweist es denn nun!

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    • Iktomi
    • 04. Dezember 2012 13:02 Uhr

    gründet am besten eine eigene Religion.

    Inwiefern beeinflusst die Kirchenglocke denn Ihre negative Religionsfreiheit? Negative Religionsfreiheit bedeutet doch nicht, dass Sie einen Anspruch darauf haben, in der Öffentlichkeit von sämtlichen religiösen Einflüssen befreit zu sein.

    „Ich würde auch nicht das Wort Glauben so aus der Definition reißen. Mir scheint es eher, dass Glauben mit Vertrauen hier verwechselt wird. Und Vertrauen erlangt man dadurch, wenn man auch Taten zeigt, die dem anderen dies als Wahrheit beweisen.“
    Ich kann nur jedem (Atheist, Agnostiker, Muslim etc) empfehlen einen Blick in das Heft GEOthema 03 zu werfen. Aus dem Kontext gerissen, aber dennoch eine Antwort auf „Glaube wird mit Vertrauen verwechselt“: Der Mensch glaubt, weil er vertraut.
    Vertrauen erlangt man nicht grundsätzlich dadurch, dass erst etwas „bewiesen“ werden muss – wie stellt man sich denn den Anfang einer Beziehung zweier Menschen vor? Man vertraut, nach 25 Jahren Ehe kann man „glauben“, dass der Partner immer treu war. Man hat ihm vertraut. Die Wahrheit aber bekommen manche Eheleute nie raus, und? Sie sind trotzdem glücklich, weil sie vertrauen.

  3. Im Vorspann heißt es:
    "Glaube als universelle Erfahrung sei selbst als Fußballfan möglich", sagt Hans Joas. Liebe Redaktion, wer hat denn das formuliert? Grammatikalisch nicht richtig, und zudem wird impliziert, dass Fußballfans Atheisten sind. Davon steht aber nun wirklich nichts im Interview!

    • Iktomi
    • 04. Dezember 2012 13:02 Uhr

    gründet am besten eine eigene Religion.

  4. Diese grenzenlose Überheblichkeit und der dabei bedingungslose Glaube an die eigene Toleranz ist Übelkeit erregend. "An eine Erdgöttin glaube ich jedenfalls nicht." Ach ja? Aber an einen namenlosen, gutmütigen Gott im Himmel, der zusieht, wie sein eigener Sohn zu Tode gefoltert wird, schon oder was? Unglaublich.

    "Ich plädiere nicht für die Entleerung öffentlicher Plätze von religiösen Symbolen, sondern für die Vervielfältigung dieser Symbole. Wie man das Geläut der Kirchenglocken akzeptiert, könnte man auch den Ausrufer auf dem Minarett respektieren."

    Schön. Hoffentlich stellt mal bald jemand Lautsprecher vor Kirchen auf, aus denen "Gott war schon immer tot" proklamiert wird. Das wäre ja dann auch eine positive Folge des Pluralismus, oder nicht?

    Ach und:

    "Erfahrungen der Selbsttranszendenz können einen völlig unerwartet überkommen, wie etwa ...."

    Und im gleichen Absatz:

    "Jeden Sonntag in den Gottesdienst gehen heißt für den Katholiken ja nicht, dass er immer eine sein Selbst mitreißende Erfahrung macht, sondern dass er diese bestimmte Erfahrung garantiert nicht machen wird, wenn er nicht geht."

    Ja wie denn nun. Leeres Gerede alles.

    Eine Leserempfehlung
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    Sie wollen doch nicht allen Ernstes das aktive Stören von Religionsausübung als Religionsfreiheit bezeichnen?

    "Diese grenzenlose Überheblichkeit und der dabei bedingungslose Glaube an die eigene Toleranz ist Übelkeit erregend."

    Gut für Sie, daß Sie offenbar nicht mit einem Hang zu Übelkeit erregender Toleranz gestraft sind. Die Tage, in denen ich Atheismus für etwas eher positives, aufgeklärtes und progressives hielt, liegen etwas zurück. Mittlerweile ist auch das einfach nur noch peinlich, wie manche es vertreten. Am lautesten sind auch hier jene, mit deren Geblöke ich nicht in Verbindung gebracht werden möchte. Wie das hingerotzte Spiegelbild fundamentalistisch-missionarischer Gläubiger. Toller Fortschritt, yeah. Irgendwelche Phrasen dreschen, kein Interesse den anderen zumindest nachvollziehen zu können.

    "Aber an einen namenlosen, gutmütigen Gott im Himmel, der zusieht, wie sein eigener Sohn zu Tode gefoltert wird, schon oder was?"

    LOL einfach nur. Ob Sie einen Text gut oder schlecht finden, ist Ihr Ding. Aber Sie haben klar nicht einmal verstanden, an was (in diesem Fall Christen) denn glauben. Beten aber eifrig Ihren Sarkasmus runter. Man wird nicht automatisch Christ (ja, Entwarnung), nur weil man trotzdem versucht, auch die Bibel mit etwas Verstand und Textgefühl zu lesen.

    Stephen Fry, Catholic Church is not a force for good. Das ist clever, und bringt Kritik sachlich vor ohne sich auf das Niveau von Geifer und Selbstgefälligkeit runter zu lassen, das manchen Gläubigen (zurecht, wie eben leider auch manchen Atheisten) und vor allem ihren Institutionen vorgeworfen wird.

  5. "Erfahrungen der Selbsttranszendenz können einen völlig unerwartet überkommen, wie etwa das Sich-Verlieben in der ersten Minute einer Begegnung oder das Überwältigtwerden vom Mitleid mit einem anonymen anderen. Später merkt man dann allerdings oft, dass eine gewisse Stimmung bereits vorhanden war, die es in einer anderen Lebenslage nicht gegeben hat."

    (Selbst)Transzendenz ist lernbar, wie uns der Buddhismus zeigt. Man kann mit Meditationstechniken lernen, Beobachter seiner eigenen Gedanken und Gefühle zu werden, ohne sich von diesen mitreißen zu lassen.

    Es ist auch nicht unbedingt eine Frage der Stimmung, sondern des Rahmens. Der richtige Rahmen ermöglicht überhaupt erst die richtige Stimmung, das kann man steuern.

    Viele polytheistische Glaubensrichtungen beinhalten daher starke rituelle Elemente. Die Elementarste und Erste aller rituellen Handlungen ist die Abgrenzung vom Alltäglichen indem man z.B. einen Kreis zeichnet und den Raum innerhalb des Kreises weiht. Mit einer Kombination unterschiedlicher ritueller Handlungen, Techniken, Konzentration kann man seinen Geisteszustand Schritt für Schritt vom Alltäglichen lösen und sich in einen anderen Zustand versenken.

    P.S.: Ich habe eine große Schwäche für chtonische Gottheiten, denn ihre Zeremonien zählen zu den kraftvollsten rituellen Erfahrungen, die man machen kann.

  6. Inwiefern beeinflusst die Kirchenglocke denn Ihre negative Religionsfreiheit? Negative Religionsfreiheit bedeutet doch nicht, dass Sie einen Anspruch darauf haben, in der Öffentlichkeit von sämtlichen religiösen Einflüssen befreit zu sein.

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    • Yuminae
    • 05. Dezember 2012 9:28 Uhr

    Habe ich nicht?
    Dann werde ich demnächst einen Aztekentempel hier bauen und wieder Menschenopfer - alles Freiwillige natürlich - einführen - natürlich öffentlich für alle!

    Offenes Beten auf der Straße und auch Prozessionen, sind sehr zwiespältig. Ich kann dem nicht unbedingt ausweichen. Schlimmer ist jedoch, wenn ein Imam mir zuruft Minutenlang: Gott ist groß, Gott ist mächtig - dann möchte ich schon sagen, dass ich davon, wenn ich da wohne, negativ in meinem Wohnraum beeinflusst werde. Und so eine Kirchenglocke schallt auch zu mir rein - ins Private. Schon mal daran gedacht? Ich kann dem nicht ausweichen!

    Mal sehen wie weit die Religionsfreiheit geht, wenn ich Freiwillige opfere - oder sie sich selbst opfern. Alle finden sicher das Ritual wunderschön und "transzendental", wenn man gute Musik laufen lässt.
    Und das ist mein großes Problem:
    Allein der Glaube an etwas, bzw. Religion an sich, zeigt nämlich nicht, ob dies tatsächlich allen Menschen zugänglich gemacht werden muss. Meist basiert es auf Ritualen, die den Geist beeinflussen - ob es nützt, und ob man sich belügen will bzw. in einen Rauschzustand versetzen will durch Rituale - das ist der Punkt an Religion der mich sehr, sehr stört.

    • Statist
    • 05. Dezember 2012 9:37 Uhr

    warum sollte sie das nicht bedeuten? Warum genau sollte man im öffentlichen Raum nicht von sämtlichen religiösen Einflüssen befreit sein? Wieso glauben Sie, dass einen das nicht einschränkt?

    Beispiel? Glockengeläut z.B. stört mich tagsüber nicht, aber wenn ich am Wochenende die Fenster zu lassen muss, nur um mal Ausschlafen zu können, dann fühle ich mich schon gestört durch die Ausübung von Religion.

    Im Prinzip ist das vergleichbar mit dem Rauchen. Mich stört prinzipiell nicht, wenn >10m entfernt 5 Leute stehen und rauchen. Machen sie das aber nur 1m entfernt, oder vor meinem Wohnungsfenster, könnte ich immer die Axt auspacken. Speziell immer dann, wenn ich nicht fliehen kann, bin ich sehr ärgerlich, weil ich mich in meiner Freiheit eingeschränkt fühle.

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