Glaube "Diese Erfahrung ist universell"

Auch Atheisten kennen die Erfahrung der Selbsttranszendenz. Sie deuten diese nur anders als religiöse Menschen.

Von: Ulrich Schnabel | Christian Schüle
Datum: 04.12.2012 - 11:58 Uhr

ZEIT Wissen: Herr Joas, glauben Sie?

Hans Joas: Ja.

ZEIT Wissen: Woran?

Joas: Ich dachte, Sie reden vom christlichen Glauben. An eine Erdgöttin glaube ich jedenfalls nicht.

ZEIT Wissen: Was ist das überhaupt, Glauben?

Joas: Ein sehr starkes Gefühl von Gewissheit und Vertrauen. Wir müssen unterscheiden zwischen der umgangssprachlichen Verwendung von »Glauben« im Sinne eines Nicht-ganz-sicher-Wissens und religiösem »Glauben« im Sinne einer solchen Haltung des Vertrauens und der Gewissheit vor aller Reflexion.

Hans Joas

ist einer der profiliertesten Soziologen in Deutschland. Nach Professuren in Erlangen, Berlin und Erfurt ist der 64-Jährige nun Permanent Fellow am Freiburg Institute for Advanced Studies und Professor an der University of Chicago. Im Sommersemester 2012 hatte Joas als erster Wissenschaftler die neu geschaffene Gastprofessur der Joseph Ratzinger Papst Benedikt XVI.-Stiftung an der Universität Regensburg inne. Sein jüngstes Buch Glaube als Option erschien im Juni im Herder Verlag.

ZEIT Wissen: Wenn ich jetzt sage: Ich glaube nicht – habe ich etwas falsch gemacht?

Joas: So würde ich nie reden. Auch der militanteste Atheist weiß ja, was ein tief sitzendes Vertrauensgefühl ist. Wir alle würden seelisch zusammenbrechen, hätten wir nicht Erfahrungen der Geborgenheit bei anderen Menschen. Solche Erfahrungen, die fundamentale Gewissheiten konstituieren, sind allen Menschen zugänglich. Von da aus ist der Zugang zum Glauben im anspruchsvolleren Sinn zu bahnen.

ZEIT Wissen: Es ist also kein Bezug auf Gott oder Jesus Christus oder sonst wen nötig, um zu glauben?

Joas: Zunächst einmal nicht, wenn wir alle Arten des Glaubens einbeziehen wollen. Die fundamentale Erfahrung, von der ich spreche, nenne ich Selbsttranszendenz. Das soll ein bloß beschreibender psychologischer Begriff sein, weit entfernt noch von Transzendenz im Sinne eines Über-Irdischen. Selbsttranszendenz heißt: Wir werden aus den Grenzen unseres Selbst herausgerissen, indem wir einer starken, uns anziehenden Kraft begegnen.

ZEIT Wissen: In Ihrem neuen Buch Glaube als Option vertreten Sie die These, dass der christliche Glaube heute nur noch eine »Glaubensmöglichkeit« neben vielen anderen ist. Heißt das, dass ich auch als Ungläubiger selbsttranszendente Erfahrungen machen kann?

Joas: Selbstverständlich. Diese Erfahrung ist universell. So wie auch Liebesgefühle zum anthropologischen Grundbestand gehören. Es gibt ja keinen Menschen, der nicht wüsste, was Gefühle der Liebe sind. Alle Menschen haben Zugang zu diesen Erfahrungen. Sie deuten sie innerhalb ihres kulturellen Raums freilich höchst unterschiedlich.

ZEIT Wissen 1/2013

Dieser Text stammt aus dem aktuellen ZEIT Wissen Magazin, das am Kiosk erhältlich ist. Klicken Sie auf das Bild, um auf die Seite des Magazins zu gelangen

ZEIT Wissen: Steht das Gefühl der Selbsttranszendenz in meiner Macht, oder widerfährt es mir?

Joas: Es ist wie mit der Kreativität: Ich kann sie nicht erzwingen. Inspiration ist auch nicht steuerbar, sondern die Erfahrung, dass ein Geist in mich fährt. Konkreter: Wenn ich ein Problem kreativ lösen will, brauche ich eine spezifische Form der Entspannung bei gleichzeitiger Konzentration auf die Situation. Ich muss mich zugleich distanzieren und öffnen können für eigene neue Impulse und neue Wahrnehmungen der Welt.

ZEIT Wissen: Kann man die Erfahrung der Selbsttranszendenz nicht auch im Fußballstadion machen oder bei einem Konzert? Wann kommt die Religion ins Spiel?

Joas: Tatsächlich gehören solche kollektiven Formen der Selbsttranszendenz für viele zu den intensivsten Erfahrungen überhaupt. Religionen offerieren für Erfahrungen der Selbsttranszendenz ein bestimmtes Repertoire an Deutungen. Atheisten halten genau diese Deutungen für Illusionen. Was wir brauchen, ist eine Auseinandersetzung über die Deutung von Erfahrungen, die wir teilen. Vorbei ist es dann mit dem Eindruck, Gläubige hätten ein Geheimwissen, das Nichtgläubigen prinzipiell verschlossen sei.

ZEIT Wissen: Religionen stellen aber Rahmen bereit, um bestimmte Erfahrungen erst zu machen – etwa Räume der Stille oder Meditationen im Kloster.

Joas: Erfahrungen der Selbsttranszendenz können einen völlig unerwartet überkommen, wie etwa das Sich-Verlieben in der ersten Minute einer Begegnung oder das Überwältigtwerden vom Mitleid mit einem anonymen anderen. Später merkt man dann allerdings oft, dass eine gewisse Stimmung bereits vorhanden war, die es in einer anderen Lebenslage nicht gegeben hat. Es ist aber völlig richtig: Religionen schaffen einen Raum, der Erfahrungen der Selbsttranszendenz ermöglicht. Jeden Sonntag in den Gottesdienst gehen heißt für den Katholiken ja nicht, dass er immer eine sein Selbst mitreißende Erfahrung macht, sondern dass er diese bestimmte Erfahrung garantiert nicht machen wird, wenn er nicht geht.

ZEIT Wissen: Brauchen wir die Religion für unseren gesellschaftlichen Zusammenhalt? »Ohne Gott keine Moral«?

Joas: Die Empirie spricht eine andere Sprache. Es stimmt nicht, dass Nichtgläubige notwendig unglücklicher wären, unmoralisch und zu altruistischen Handlungen nicht in der Lage. Das zeigen beispielsweise stark säkulare Länder wie Schweden. Eine Gesellschaft ist auch ohne Religion stabilisierbar. Dieser Befund macht manche Untergangspropheten ganz wütend.

ZEIT Wissen: Dennoch sehen Sie das Christentum im Aufwind.

Joas: Man muss sich vor Augen führen, dass wir derzeit, global gesehen, eine der größten Expansionsphasen des Christentums in der Geschichte erleben. In China, Südkorea, Afrika nimmt die Zahl der Christen rasant zu. Nur nehmen das viele in Europa gar nicht zur Kenntnis, sondern blicken eher nostalgisch auf das Mittelalter zurück. Die aktuelle Entwicklung erscheint dann als Verfall.

ZEIT Wissen: In Europa verliert das Christentum an Mitgliedern und Einfluss. Was ist passiert?

Joas: Die Geschichte der europäischen Säkularisierung ist sicher auch eine Geschichte massiver Enttäuschungen. Viele Kirchenvertreter tun so, als wären eines Tages quasi von einem anderen Stern Ungläubige gelandet und hätten – teils durch Verführung, teils durch Zwang – andere vom christlichen Glauben abgehalten oder weggezerrt. So ist es natürlich nicht. Die Enttäuschung vieler Gläubigen hat auch damit zu tun, dass sich die Kirchen mit den verschiedensten politischen Ordnungen immer wunderbar arrangiert haben, statt für das Ethos des Christentums einzutreten. Als etwa die preußischen Revolutionäre 1848 sahen, wie regimetreu sich die protestantische Kirche verhielt, waren sie so enttäuscht, dass sich manche auch von dieser Kirche und vom Glauben abwandten. Darin liegt ein Impuls für die Säkularisierung des deutschen Liberalismus.

ZEIT Wissen: Was können die Kirchen aus ihrer Geschichte lernen, was müssen sie anders machen?

Joas: Die Konsequenz daraus kann jedenfalls nicht sein, dass die Kirchen künftig agieren wie politische Parteien und in allen Fragen »populäre« Haltungen einnehmen. Das soll aber nicht heißen, dass es keine Neuerungen geben darf. Ich bin etwa dafür, in der katholischen Kirche Frauen als Priester einzusetzen. Aber der Grund dafür ist nicht, dass ich das für populär halte, sondern dass ich überzeugt bin, dass es das Richtige ist. Es ist offensichtlich, dass die katholische Kirche zurzeit das vorhandene Frauenpotenzial nicht ausschöpft und sich dadurch selbst schädigt. Und durch den Pflichtzölibat schöpft sie noch nicht einmal das männliche Potenzial aus. Die Kirchen müssen auch das Risiko auf sich nehmen, für etwas einzutreten, was unpopulär ist und die Leute eher wegtreibt. Sie müssten in den USA energischer gegen die Todesstrafe sein oder hätten vehementer gegen den Irakkrieg auftreten können.

ZEIT Wissen: Wie sollen sich die Kirchen gegenüber der neu auftretenden »Konkurrenz« des Islams, des Buddhismus und anderer Religionen verhalten?

Joas: Ich würde in einem vom Säkularismus geprägten Zeitalter jeder Religionsgemeinschaft raten, die Existenz anderer Religionen grundsätzlich zu begrüßen. Gerade die Kirchen sollten für Religionsfreiheit und Pluralismus eintreten – und zwar aus religiösen Gründen. In den USA findet man selbst in kleinen Ortschaften mitunter sieben Kirchen. Solche Pluralität stört niemanden. Im Gegenteil, sie sorgt dafür, dass die Religion im öffentlichen Leben präsent bleibt. Ich plädiere nicht für die Entleerung öffentlicher Plätze von religiösen Symbolen, sondern für die Vervielfältigung dieser Symbole. Wie man das Geläut der Kirchenglocken akzeptiert, könnte man auch den Ausrufer auf dem Minarett respektieren.

ZEIT Wissen: Ist heute nicht auch die Sprache ein Teil des Problems? Unter bestimmten religiösen Begriffen verstehen ja längst nicht mehr alle Menschen dasselbe. Kann es sein, dass wir gerade in religiösen Fragen zum Teil glorios aneinander vorbeireden?

Joas: Bestimmt. Manchen sind zentrale Begriffe des Christentums völlig unverständlich geworden, andere aber leben noch in dieser traditionellen Sprache. Das macht es natürlich Priestern oder gläubigen Intellektuellen schwer, eine Sprache zu finden, die sowohl den Gläubigen das Gefühl der Kontinuität vermittelt als auch den Ungläubigen verständlich wäre. Deshalb spreche ich zum Beispiel auch nicht von der »Gottesebenbildlichkeit« des Menschen, sondern verwende lieber den artifiziellen Begriff »Sakralität der Person«, weil dieser für Gläubige wie Ungläubige anschlussfähig sein soll.

ZEIT Wissen: Verzweifeln Sie manchmal an Ihrer Kirche, an Ihrem Glauben?

Joas: Nein, keineswegs. Ich bin der Meinung, dass die Botschaft des Christentums von unerhörter Aktualität ist. Denken Sie an das Ethos der Nächstenliebe: Für mich hat die Vorstellung, dass es ein Überschreiten des Eigennutzes und der Dynamik der Konflikteskalation gibt, lebenslang eine ins Mark gehende Attraktivität. Das ermöglicht eine Vision des Ausstiegs aus Gewaltspiralen, der nicht von vornherein in der Natur des Menschen angelegt ist.

ZEIT Wissen: Der Religionspsychologe William James sagte vor hundert Jahren: »Würden wir die Vorschrift ›Liebet eure Feinde!‹ wirklich befolgen, würde dies die Welt radikal verändern.« Allerdings hat diese Revolution bis heute nicht stattgefunden.

Joas: Natürlich. Das ist ja auch alles andere als einfach. Außerdem hat James gesagt: Wir leben in einer Welt menschlicher Krokodile. Das heißt: Wir dürfen das Liebesethos nicht naiv verstehen. Sonst heißt es am Ende: »Schieb mal rüber. Du bist doch Christ und musst immer nachgeben.« So ist das nicht gemeint. Aus dem Ethos muss schon etwas Realitätstüchtiges entstehen. Und darum muss man sich immer wieder neu bemühen.