Glaube: "Diese Erfahrung ist universell"
Auch Atheisten kennen die Erfahrung der Selbsttranszendenz. Sie deuten diese nur anders als religiöse Menschen.
ZEIT Wissen: Herr Joas, glauben Sie?
Hans Joas: Ja.
ZEIT Wissen: Woran?
Joas: Ich dachte, Sie reden vom christlichen Glauben. An eine Erdgöttin glaube ich jedenfalls nicht.
ZEIT Wissen: Was ist das überhaupt, Glauben?
Joas: Ein sehr starkes Gefühl von Gewissheit und Vertrauen. Wir müssen unterscheiden zwischen der umgangssprachlichen Verwendung von »Glauben« im Sinne eines Nicht-ganz-sicher-Wissens und religiösem »Glauben« im Sinne einer solchen Haltung des Vertrauens und der Gewissheit vor aller Reflexion.
ist einer der profiliertesten Soziologen in Deutschland. Nach Professuren in Erlangen, Berlin und Erfurt ist der 64-Jährige nun Permanent Fellow am Freiburg Institute for Advanced Studies und Professor an der University of Chicago. Im Sommersemester 2012 hatte Joas als erster Wissenschaftler die neu geschaffene Gastprofessur der Joseph Ratzinger Papst Benedikt XVI.-Stiftung an der Universität Regensburg inne. Sein jüngstes Buch Glaube als Option erschien im Juni im Herder Verlag.
ZEIT Wissen: Wenn ich jetzt sage: Ich glaube nicht – habe ich etwas falsch gemacht?
Joas: So würde ich nie reden. Auch der militanteste Atheist weiß ja, was ein tief sitzendes Vertrauensgefühl ist. Wir alle würden seelisch zusammenbrechen, hätten wir nicht Erfahrungen der Geborgenheit bei anderen Menschen. Solche Erfahrungen, die fundamentale Gewissheiten konstituieren, sind allen Menschen zugänglich. Von da aus ist der Zugang zum Glauben im anspruchsvolleren Sinn zu bahnen.
ZEIT Wissen: Es ist also kein Bezug auf Gott oder Jesus Christus oder sonst wen nötig, um zu glauben?
Joas: Zunächst einmal nicht, wenn wir alle Arten des Glaubens einbeziehen wollen. Die fundamentale Erfahrung, von der ich spreche, nenne ich Selbsttranszendenz. Das soll ein bloß beschreibender psychologischer Begriff sein, weit entfernt noch von Transzendenz im Sinne eines Über-Irdischen. Selbsttranszendenz heißt: Wir werden aus den Grenzen unseres Selbst herausgerissen, indem wir einer starken, uns anziehenden Kraft begegnen.
ZEIT Wissen: In Ihrem neuen Buch Glaube als Option vertreten Sie die These, dass der christliche Glaube heute nur noch eine »Glaubensmöglichkeit« neben vielen anderen ist. Heißt das, dass ich auch als Ungläubiger selbsttranszendente Erfahrungen machen kann?
Joas: Selbstverständlich. Diese Erfahrung ist universell. So wie auch Liebesgefühle zum anthropologischen Grundbestand gehören. Es gibt ja keinen Menschen, der nicht wüsste, was Gefühle der Liebe sind. Alle Menschen haben Zugang zu diesen Erfahrungen. Sie deuten sie innerhalb ihres kulturellen Raums freilich höchst unterschiedlich.
Dieser Text stammt aus dem aktuellen ZEIT Wissen Magazin, das am Kiosk erhältlich ist. Klicken Sie auf das Bild, um auf die Seite des Magazins zu gelangen
ZEIT Wissen: Steht das Gefühl der Selbsttranszendenz in meiner Macht, oder widerfährt es mir?
Joas: Es ist wie mit der Kreativität: Ich kann sie nicht erzwingen. Inspiration ist auch nicht steuerbar, sondern die Erfahrung, dass ein Geist in mich fährt. Konkreter: Wenn ich ein Problem kreativ lösen will, brauche ich eine spezifische Form der Entspannung bei gleichzeitiger Konzentration auf die Situation. Ich muss mich zugleich distanzieren und öffnen können für eigene neue Impulse und neue Wahrnehmungen der Welt.
ZEIT Wissen: Kann man die Erfahrung der Selbsttranszendenz nicht auch im Fußballstadion machen oder bei einem Konzert? Wann kommt die Religion ins Spiel?
Joas: Tatsächlich gehören solche kollektiven Formen der Selbsttranszendenz für viele zu den intensivsten Erfahrungen überhaupt. Religionen offerieren für Erfahrungen der Selbsttranszendenz ein bestimmtes Repertoire an Deutungen. Atheisten halten genau diese Deutungen für Illusionen. Was wir brauchen, ist eine Auseinandersetzung über die Deutung von Erfahrungen, die wir teilen. Vorbei ist es dann mit dem Eindruck, Gläubige hätten ein Geheimwissen, das Nichtgläubigen prinzipiell verschlossen sei.
ZEIT Wissen: Religionen stellen aber Rahmen bereit, um bestimmte Erfahrungen erst zu machen – etwa Räume der Stille oder Meditationen im Kloster.
Joas: Erfahrungen der Selbsttranszendenz können einen völlig unerwartet überkommen, wie etwa das Sich-Verlieben in der ersten Minute einer Begegnung oder das Überwältigtwerden vom Mitleid mit einem anonymen anderen. Später merkt man dann allerdings oft, dass eine gewisse Stimmung bereits vorhanden war, die es in einer anderen Lebenslage nicht gegeben hat. Es ist aber völlig richtig: Religionen schaffen einen Raum, der Erfahrungen der Selbsttranszendenz ermöglicht. Jeden Sonntag in den Gottesdienst gehen heißt für den Katholiken ja nicht, dass er immer eine sein Selbst mitreißende Erfahrung macht, sondern dass er diese bestimmte Erfahrung garantiert nicht machen wird, wenn er nicht geht.
Diese grenzenlose Überheblichkeit und der dabei bedingungslose Glaube an die eigene Toleranz ist Übelkeit erregend. "An eine Erdgöttin glaube ich jedenfalls nicht." Ach ja? Aber an einen namenlosen, gutmütigen Gott im Himmel, der zusieht, wie sein eigener Sohn zu Tode gefoltert wird, schon oder was? Unglaublich.
"Ich plädiere nicht für die Entleerung öffentlicher Plätze von religiösen Symbolen, sondern für die Vervielfältigung dieser Symbole. Wie man das Geläut der Kirchenglocken akzeptiert, könnte man auch den Ausrufer auf dem Minarett respektieren."
Schön. Hoffentlich stellt mal bald jemand Lautsprecher vor Kirchen auf, aus denen "Gott war schon immer tot" proklamiert wird. Das wäre ja dann auch eine positive Folge des Pluralismus, oder nicht?
Ach und:
"Erfahrungen der Selbsttranszendenz können einen völlig unerwartet überkommen, wie etwa ...."
Und im gleichen Absatz:
"Jeden Sonntag in den Gottesdienst gehen heißt für den Katholiken ja nicht, dass er immer eine sein Selbst mitreißende Erfahrung macht, sondern dass er diese bestimmte Erfahrung garantiert nicht machen wird, wenn er nicht geht."
Ja wie denn nun. Leeres Gerede alles.
Sie wollen doch nicht allen Ernstes das aktive Stören von Religionsausübung als Religionsfreiheit bezeichnen?
"Diese grenzenlose Überheblichkeit und der dabei bedingungslose Glaube an die eigene Toleranz ist Übelkeit erregend."
Gut für Sie, daß Sie offenbar nicht mit einem Hang zu Übelkeit erregender Toleranz gestraft sind. Die Tage, in denen ich Atheismus für etwas eher positives, aufgeklärtes und progressives hielt, liegen etwas zurück. Mittlerweile ist auch das einfach nur noch peinlich, wie manche es vertreten. Am lautesten sind auch hier jene, mit deren Geblöke ich nicht in Verbindung gebracht werden möchte. Wie das hingerotzte Spiegelbild fundamentalistisch-missionarischer Gläubiger. Toller Fortschritt, yeah. Irgendwelche Phrasen dreschen, kein Interesse den anderen zumindest nachvollziehen zu können.
"Aber an einen namenlosen, gutmütigen Gott im Himmel, der zusieht, wie sein eigener Sohn zu Tode gefoltert wird, schon oder was?"
LOL einfach nur. Ob Sie einen Text gut oder schlecht finden, ist Ihr Ding. Aber Sie haben klar nicht einmal verstanden, an was (in diesem Fall Christen) denn glauben. Beten aber eifrig Ihren Sarkasmus runter. Man wird nicht automatisch Christ (ja, Entwarnung), nur weil man trotzdem versucht, auch die Bibel mit etwas Verstand und Textgefühl zu lesen.
Stephen Fry, Catholic Church is not a force for good. Das ist clever, und bringt Kritik sachlich vor ohne sich auf das Niveau von Geifer und Selbstgefälligkeit runter zu lassen, das manchen Gläubigen (zurecht, wie eben leider auch manchen Atheisten) und vor allem ihren Institutionen vorgeworfen wird.
Sie wollen doch nicht allen Ernstes das aktive Stören von Religionsausübung als Religionsfreiheit bezeichnen?
"Diese grenzenlose Überheblichkeit und der dabei bedingungslose Glaube an die eigene Toleranz ist Übelkeit erregend."
Gut für Sie, daß Sie offenbar nicht mit einem Hang zu Übelkeit erregender Toleranz gestraft sind. Die Tage, in denen ich Atheismus für etwas eher positives, aufgeklärtes und progressives hielt, liegen etwas zurück. Mittlerweile ist auch das einfach nur noch peinlich, wie manche es vertreten. Am lautesten sind auch hier jene, mit deren Geblöke ich nicht in Verbindung gebracht werden möchte. Wie das hingerotzte Spiegelbild fundamentalistisch-missionarischer Gläubiger. Toller Fortschritt, yeah. Irgendwelche Phrasen dreschen, kein Interesse den anderen zumindest nachvollziehen zu können.
"Aber an einen namenlosen, gutmütigen Gott im Himmel, der zusieht, wie sein eigener Sohn zu Tode gefoltert wird, schon oder was?"
LOL einfach nur. Ob Sie einen Text gut oder schlecht finden, ist Ihr Ding. Aber Sie haben klar nicht einmal verstanden, an was (in diesem Fall Christen) denn glauben. Beten aber eifrig Ihren Sarkasmus runter. Man wird nicht automatisch Christ (ja, Entwarnung), nur weil man trotzdem versucht, auch die Bibel mit etwas Verstand und Textgefühl zu lesen.
Stephen Fry, Catholic Church is not a force for good. Das ist clever, und bringt Kritik sachlich vor ohne sich auf das Niveau von Geifer und Selbstgefälligkeit runter zu lassen, das manchen Gläubigen (zurecht, wie eben leider auch manchen Atheisten) und vor allem ihren Institutionen vorgeworfen wird.
"...An eine Erdgöttin glaube ich jedenfalls nicht."
Hier wuerde mich interessieren, was Herr Joas auf die Frage "Warum nicht?" geantwortet haette ;)
Ich weiß nicht, ob mir Kirchengeläut gefällt. Minarettgesang auch nicht wirklich. Irgendwie fühle ich mich dann in meiner negativen Religionsfreiheit verletzt.
Öffentlicher Raum braucht keinen öffentlichen Glauben, der andere Glaubensrichtungen stört.
Ich würde auch nicht das Wort Glauben so aus der Definition reißen. Mir scheint es eher, dass Glauben mit Vertrauen hier verwechselt wird. Und Vertrauen erlangt man dadurch, wenn man auch Taten zeigt, die dem anderen dies als Wahrheit beweisen.
Menschen brauchen keinen Glauben - nur Vertrauen. Chaos gibt es erst, wenn Menschen nicht mal mehr sich selbst vertrauen können.
Die Definition von Gott von ihm hätte ich auch mal gerne gewusst. Das Christentum in Europa ist erst so nett geworden, weil die Aufklärung es gestutzt hat in ihrem Einfluss - als ob sie es selbst gewollt hatten...
Und ja: Naturreligionen sind durchaus mächtiger: So ein Donner von Donar hat schon mehr Volumen und Bass als so eine mickrige Kirche oder die Stimme aus dem Minarett - wenn das nicht der Ultimative Beweis für die Götter der Natur sind? Oder Zeus? Jupiter? Verdammt... was beweist es denn nun!
Inwiefern beeinflusst die Kirchenglocke denn Ihre negative Religionsfreiheit? Negative Religionsfreiheit bedeutet doch nicht, dass Sie einen Anspruch darauf haben, in der Öffentlichkeit von sämtlichen religiösen Einflüssen befreit zu sein.
„Ich würde auch nicht das Wort Glauben so aus der Definition reißen. Mir scheint es eher, dass Glauben mit Vertrauen hier verwechselt wird. Und Vertrauen erlangt man dadurch, wenn man auch Taten zeigt, die dem anderen dies als Wahrheit beweisen.“
Ich kann nur jedem (Atheist, Agnostiker, Muslim etc) empfehlen einen Blick in das Heft GEOthema 03 zu werfen. Aus dem Kontext gerissen, aber dennoch eine Antwort auf „Glaube wird mit Vertrauen verwechselt“: Der Mensch glaubt, weil er vertraut.
Vertrauen erlangt man nicht grundsätzlich dadurch, dass erst etwas „bewiesen“ werden muss – wie stellt man sich denn den Anfang einer Beziehung zweier Menschen vor? Man vertraut, nach 25 Jahren Ehe kann man „glauben“, dass der Partner immer treu war. Man hat ihm vertraut. Die Wahrheit aber bekommen manche Eheleute nie raus, und? Sie sind trotzdem glücklich, weil sie vertrauen.
gründet am besten eine eigene Religion.
Inwiefern beeinflusst die Kirchenglocke denn Ihre negative Religionsfreiheit? Negative Religionsfreiheit bedeutet doch nicht, dass Sie einen Anspruch darauf haben, in der Öffentlichkeit von sämtlichen religiösen Einflüssen befreit zu sein.
„Ich würde auch nicht das Wort Glauben so aus der Definition reißen. Mir scheint es eher, dass Glauben mit Vertrauen hier verwechselt wird. Und Vertrauen erlangt man dadurch, wenn man auch Taten zeigt, die dem anderen dies als Wahrheit beweisen.“
Ich kann nur jedem (Atheist, Agnostiker, Muslim etc) empfehlen einen Blick in das Heft GEOthema 03 zu werfen. Aus dem Kontext gerissen, aber dennoch eine Antwort auf „Glaube wird mit Vertrauen verwechselt“: Der Mensch glaubt, weil er vertraut.
Vertrauen erlangt man nicht grundsätzlich dadurch, dass erst etwas „bewiesen“ werden muss – wie stellt man sich denn den Anfang einer Beziehung zweier Menschen vor? Man vertraut, nach 25 Jahren Ehe kann man „glauben“, dass der Partner immer treu war. Man hat ihm vertraut. Die Wahrheit aber bekommen manche Eheleute nie raus, und? Sie sind trotzdem glücklich, weil sie vertrauen.
gründet am besten eine eigene Religion.
Das ist aber ein schwerer Fehler, die alten (Elementar-)Götter sind noch immer die solidesten.
Inwiefern beeinflusst die Kirchenglocke denn Ihre negative Religionsfreiheit? Negative Religionsfreiheit bedeutet doch nicht, dass Sie einen Anspruch darauf haben, in der Öffentlichkeit von sämtlichen religiösen Einflüssen befreit zu sein.
Habe ich nicht?
Dann werde ich demnächst einen Aztekentempel hier bauen und wieder Menschenopfer - alles Freiwillige natürlich - einführen - natürlich öffentlich für alle!
Offenes Beten auf der Straße und auch Prozessionen, sind sehr zwiespältig. Ich kann dem nicht unbedingt ausweichen. Schlimmer ist jedoch, wenn ein Imam mir zuruft Minutenlang: Gott ist groß, Gott ist mächtig - dann möchte ich schon sagen, dass ich davon, wenn ich da wohne, negativ in meinem Wohnraum beeinflusst werde. Und so eine Kirchenglocke schallt auch zu mir rein - ins Private. Schon mal daran gedacht? Ich kann dem nicht ausweichen!
Mal sehen wie weit die Religionsfreiheit geht, wenn ich Freiwillige opfere - oder sie sich selbst opfern. Alle finden sicher das Ritual wunderschön und "transzendental", wenn man gute Musik laufen lässt.
Und das ist mein großes Problem:
Allein der Glaube an etwas, bzw. Religion an sich, zeigt nämlich nicht, ob dies tatsächlich allen Menschen zugänglich gemacht werden muss. Meist basiert es auf Ritualen, die den Geist beeinflussen - ob es nützt, und ob man sich belügen will bzw. in einen Rauschzustand versetzen will durch Rituale - das ist der Punkt an Religion der mich sehr, sehr stört.
Habe ich nicht?
Dann werde ich demnächst einen Aztekentempel hier bauen und wieder Menschenopfer - alles Freiwillige natürlich - einführen - natürlich öffentlich für alle!
Offenes Beten auf der Straße und auch Prozessionen, sind sehr zwiespältig. Ich kann dem nicht unbedingt ausweichen. Schlimmer ist jedoch, wenn ein Imam mir zuruft Minutenlang: Gott ist groß, Gott ist mächtig - dann möchte ich schon sagen, dass ich davon, wenn ich da wohne, negativ in meinem Wohnraum beeinflusst werde. Und so eine Kirchenglocke schallt auch zu mir rein - ins Private. Schon mal daran gedacht? Ich kann dem nicht ausweichen!
Mal sehen wie weit die Religionsfreiheit geht, wenn ich Freiwillige opfere - oder sie sich selbst opfern. Alle finden sicher das Ritual wunderschön und "transzendental", wenn man gute Musik laufen lässt.
Und das ist mein großes Problem:
Allein der Glaube an etwas, bzw. Religion an sich, zeigt nämlich nicht, ob dies tatsächlich allen Menschen zugänglich gemacht werden muss. Meist basiert es auf Ritualen, die den Geist beeinflussen - ob es nützt, und ob man sich belügen will bzw. in einen Rauschzustand versetzen will durch Rituale - das ist der Punkt an Religion der mich sehr, sehr stört.
Sie wollen doch nicht allen Ernstes das aktive Stören von Religionsausübung als Religionsfreiheit bezeichnen?
"Sie wollen doch nicht allen Ernstes das aktive Stören von Religionsausübung als Religionsfreiheit bezeichnen?"
Halten Sie denn das aktive Stören meiner Nicht-Religionsausübung durch Kirchenglocken für akzeptabel?
"Sie wollen doch nicht allen Ernstes das aktive Stören von Religionsausübung als Religionsfreiheit bezeichnen?"
Halten Sie denn das aktive Stören meiner Nicht-Religionsausübung durch Kirchenglocken für akzeptabel?
" Die Wüstenreligionen Judentum, Christentum und Islam (in der Reihenfolge ihrer Entstehung) haben natürlich Wurzeln in früherem Brauchtum und Religion. Religiöse wollen das natürlich nicht sehen, weil es die Grundlage ihres Weltbildes zerstören würde."
Ziemlich arrogant, diese Unterstellung. Und zudem nicht zutreffend. Natürlich haben die Wüstenreligionen Bräuche früherer Religionen integriert, nur Fundamentalisten würden dies bestreiten. Alle anderen stört dies überhaupt nicht. Das Fest der Geburt Jesu z. B. in die Zeit der Wintersonnenwende zu legen, macht doch Sinn, auch wenn niemand weiß, wann er geboren wurde. Hier geht es um Symbolik.
Die evangelische Kirche mag in Ihren Augen zu verkopft und überflüssig sein, in meinen Augen ist sie es ganz und gar nicht. Die unbedingte Staatstreue gehört zum Glück der Vergangenheit an, Protestanten sind in ihrem Glaubensverständnis sehr viel moderner als die katholische Kirche.
Weder Atheisten noch Religiöse haben die Weishaeit gepachtet, vielleicht können wir uns darauf verständigen.
Gegenseitiges Niedermachen ist unproduktiv und macht schlechte Stimmung. :)
Aber ich habe einfach ein Problem damit, dass Religiöse ihre eigene Religion meist für etwas gaaanz anderes halten, als den finsteren Aberglauben, den andere für richtig ansehen.
Und der Mensch schuf Gott - so sehe ich es. Religionen sind Kulturerzeugnisse, die in jeweils spezifischen historischen und gesellschaftlichen Kontexten entstanden sind. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Womit ich nicht sagen will, dass nicht der Einzelne Trost und Halt in Religion finden kann. Diese Tatsache ist aber kein Beleg für den Realitätsgehalt von Religion.
"Ziemlich arrogant, diese Unterstellung. Und zudem nicht zutreffend. Natürlich haben die Wüstenreligionen Bräuche früherer Religionen integriert, nur Fundamentalisten würden dies bestreiten. Alle anderen stört dies überhaupt nicht. Das Fest der Geburt Jesu z. B. in die Zeit der Wintersonnenwende zu legen, macht doch Sinn, auch wenn niemand weiß, wann er geboren wurde. Hier geht es um Symbolik."
... und das bereits die alten Ägypter einen Gott hatten, der 12 Jünger hatte, Blinde heilte und übers Wasser ging, dass es im Zweitstromland schon LANGE Geschichten gab die von einer großen Flut erzählten und von einem der je zwei auf ein Schiff, und und und ... naja, alles Nebensächlichkeiten, wenn man das alte Märchenbuch so auseinandernehmen kann, ändert das nichts am Glauben und seiner "Glaubwürdigkeit"? Nur blöd, dass der Glauben und seine Religionen (imo die wahre Wurzel allen Übels) genau auf diesen Geschichten aufbauen.
Aber ich habe einfach ein Problem damit, dass Religiöse ihre eigene Religion meist für etwas gaaanz anderes halten, als den finsteren Aberglauben, den andere für richtig ansehen.
Und der Mensch schuf Gott - so sehe ich es. Religionen sind Kulturerzeugnisse, die in jeweils spezifischen historischen und gesellschaftlichen Kontexten entstanden sind. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Womit ich nicht sagen will, dass nicht der Einzelne Trost und Halt in Religion finden kann. Diese Tatsache ist aber kein Beleg für den Realitätsgehalt von Religion.
"Ziemlich arrogant, diese Unterstellung. Und zudem nicht zutreffend. Natürlich haben die Wüstenreligionen Bräuche früherer Religionen integriert, nur Fundamentalisten würden dies bestreiten. Alle anderen stört dies überhaupt nicht. Das Fest der Geburt Jesu z. B. in die Zeit der Wintersonnenwende zu legen, macht doch Sinn, auch wenn niemand weiß, wann er geboren wurde. Hier geht es um Symbolik."
... und das bereits die alten Ägypter einen Gott hatten, der 12 Jünger hatte, Blinde heilte und übers Wasser ging, dass es im Zweitstromland schon LANGE Geschichten gab die von einer großen Flut erzählten und von einem der je zwei auf ein Schiff, und und und ... naja, alles Nebensächlichkeiten, wenn man das alte Märchenbuch so auseinandernehmen kann, ändert das nichts am Glauben und seiner "Glaubwürdigkeit"? Nur blöd, dass der Glauben und seine Religionen (imo die wahre Wurzel allen Übels) genau auf diesen Geschichten aufbauen.
„Ich würde auch nicht das Wort Glauben so aus der Definition reißen. Mir scheint es eher, dass Glauben mit Vertrauen hier verwechselt wird. Und Vertrauen erlangt man dadurch, wenn man auch Taten zeigt, die dem anderen dies als Wahrheit beweisen.“
Ich kann nur jedem (Atheist, Agnostiker, Muslim etc) empfehlen einen Blick in das Heft GEOthema 03 zu werfen. Aus dem Kontext gerissen, aber dennoch eine Antwort auf „Glaube wird mit Vertrauen verwechselt“: Der Mensch glaubt, weil er vertraut.
Vertrauen erlangt man nicht grundsätzlich dadurch, dass erst etwas „bewiesen“ werden muss – wie stellt man sich denn den Anfang einer Beziehung zweier Menschen vor? Man vertraut, nach 25 Jahren Ehe kann man „glauben“, dass der Partner immer treu war. Man hat ihm vertraut. Die Wahrheit aber bekommen manche Eheleute nie raus, und? Sie sind trotzdem glücklich, weil sie vertrauen.
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