Jan-Werner Müller ist Professor für Politikwissenschaft an der Universität Princeton, einer der ältesten und renommiertesten Hochschulen in den USA. In der Woche, in der wir ihn zum Gespräch treffen, wählen die Republikaner in Cleveland Donald Trump zu ihrem Präsidentschaftskandidaten, und in Deutschland verkündet Pegida-Chef Lutz Bachmann, er habe eine Partei gegründet. Kurz zuvor haben sich die Briten gegen die EU entschieden und die Österreicher beinahe einen rechtspopulistischen Bundespräsidenten gewählt. Marine Le Pen in Frankreich, Viktor Orbán in Ungarn, Recep Tayyip Erdoğan in der Türkei – viel Arbeit für einen Populismusforscher. Jan-Werner Müller ist gerade für ein Forschungsjahr nach Wien gezogen. Es ist ein heißer Tag, wir trinken fünf Flaschen Wasser, der Schweiß läuft. Ein Gespräch über Macht, Demokratie und frustrierte weiße Männer.

ZEIT Wissen: Professor Müller, was hat Populismus mit Verführung zu tun?

Jan-Werner Müller: Ich wehre mich immer gegen diese psychologisierende Perspektive. Man ist sehr schnell mit allen möglichen Gefühlen bei der Hand, die man den Populismusopfern zuschreibt: Sie werden verführt, sind alle ressentiment- oder wutgeladen, sind die Frustrierten, die Verängstigten.

ZEIT Wissen: Stimmt das denn nicht?

Müller: Ich will nicht in Abrede stellen, dass das auch der Fall sein kann. Aber wir sagen damit indirekt, die Leute können nicht selber denken, die sind den falschen Versprechen oder eigenen Wutausbrüchen ausgeliefert. Wenn wir "die Masse der Verführten" als Opfer von Demagogen behandeln, sind wir auf einer abschüssigen Bahn. Wir werden selber verführt von Annahmen, die typisch sind für die Massenpsychologie des 19. Jahrhunderts und die Modernisierungstheorie der fünfziger Jahre: Die Masse ist angeblich irrational und hat Angst vor der Moderne. Diese Sicht ist heute sehr weit verbreitet. So schrieb Tony Blair einmal, viele Leute könnten die moderne Welt schlicht nicht verstehen. Da wäre ich vorsichtig.

Dieser Text stammt aus dem ZEIT WISSEN Magazin 5/16.

ZEIT Wissen: Woran erkennt man einen Populisten, wenn nicht an seinen Verführungstricks?

Müller: Daran, dass jemand behauptet, er und nur er beziehungsweise nur er und seine Partei seien die einzig legitimen Vertreter des wahren Volkes. Entscheidend ist nicht die antielitäre Haltung, denn Eliten kritisieren wir alle ständig. Entscheidend ist eine antipluralistische Haltung.

ZEIT Wissen: Können Sie ein Beispiel nennen?

Müller: Donald Trump hat im Mai auf einer Wahlkampfveranstaltung etwas gesagt, das kaum beachtet worden ist, weil er ja ständig sehr anstößige Sachen von sich gibt, aber es zeigt diese Haltung deutlich. Er sagte: "The only thing that matters is the unification of the people, and all the other people don’t matter."

ZEIT Wissen: "Das Einzige, was zählt, ist die Einheit des Volkes" – klingt eher harmlos.

Müller: Der zweite Teil des Satzes ist entscheidend: "All die anderen Menschen, die zählen nicht." Es gibt also ein wahres Volk und einen einzigen wahren Vertreter dieses Volkes – ihn. Wer gegen ihn ist, ist automatisch nicht Teil des wahren Volkes und zählt damit moralisch und vor allem auch politisch nicht.

ZEIT Wissen: Populismus ist für Sie in erster Linie eine Haltung und nicht mit bestimmten Themen verbunden?

Müller: Das Entscheidende ist der moralische und dann auch politische Ausschluss aufgrund des eigenen Alleinvertretungsanspruchs. Wer den nicht vollzieht, ist für mich kein Populist. Da kann er noch so viele Dinge sagen, die einem aufstoßen oder die man strikt ablehnen muss, wie Fremdenfeindliches und Rassistisches.

"Populisten sagen, es gäbe den einzig wahren Volkswillen"

ZEIT Wissen: Zumindest am Anfang vertreten Populisten ja immer eine Minderheit. Wie schaffen sie es, sich trotzdem als Vertreter des Volkes darzustellen?

Müller: Dazu gehört in gewisser Weise ein Taschenspielertrick: Zunächst sagen sie, es gebe einen einzig wahren Volkswillen, der sich gar nicht irren könne. Dann behaupten sie, dass dieser Wille bisher von den Eliten unterdrückt und nicht gehört worden sei. Und schließlich, dass sie selbst nichts weiter täten, als diesen Willen zur Geltung zu bringen. Sie setzten nur um, wozu ihnen das Volk den Auftrag gebe.

ZEIT Wissen: Und warum wirkt das immer wieder so überzeugend?

Müller: Populisten fangen oft nicht so radikal an, wie sie enden. Nehmen wir zum Beispiel Erdoğan. Was er am Anfang gesagt hat, war ja nicht falsch: Es gibt in der Türkei viele, die nicht dem kemalistischen Idealbild entsprechen, zu religiös und zu ländlich sind, sich diesem ganzen Modernisierungsprozess nicht unterworfen haben – diese sogenannten schwarzen Türken sind de facto vom politischen Prozess ausgeschlossen gewesen. Mit der Kritik daran hatte Erdoğan recht und hatte so schon sehr viele Leute für sich gewonnen. Aber irgendwann kam der Umschwung. Es hieß plötzlich nicht mehr, wir sind auch das Volk. Es hieß, wir sind das Volk, und die anderen gehören gar nicht dazu. Populismus baut sich über eine längere Zeit auf, in der die Anhänger bei der Stange bleiben. Die meisten sagen nicht irgendwann: Erdoğan war nur mein Vertreter, solange er den Pluralismus akzeptiert hat.

ZEIT Wissen: Wie kommt es zur Ablehnung von Pluralismus?

Müller: Zunächst einmal ist Pluralismus nur eine Kurzformel dafür, dass wir in einer modernen Demokratie damit zurechtkommen müssen, als freie und gleiche Bürger auf einigermaßen faire Weise mit Leuten zusammenzuleben, die zum Teil ganz anders sind als wir. Wir müssen akzeptieren, dass auch Menschen, deren Lebensstil uns nicht immer gefällt, Teil der Gesellschaft sind und mitbestimmen können. Hinzu kommt, dass Gesellschaften immer vielfältiger geworden sind und zum Beispiel Minderheiten und Frauenrechte anerkennen. Manche wollen das nicht.

ZEIT Wissen: Dabei tut Vielfalt einer Gesellschaft doch gut, macht sie robuster und interessanter.

Müller: Es geht hier um ganz reale Machtverluste. Beispiel USA: Ein weißer Mann hatte in der patriarchalischen Welt der fünfziger und sechziger Jahre auch als nicht besonders gut ausgebildeter Mensch eine gewisse Macht. Die hat er so heute sehr wahrscheinlich nicht mehr. Wenn nun jemand kommt und sagt, ich kann das alles wieder so machen, wie es schon mal war, ihr habt im Grunde recht, es war völlig falsch, dass wir uns auf eine Gesellschaft zubewegen, in der Weiße eines Tages nicht mehr die Mehrheit sind – dann ist das für manche Bürger ein attraktives Politikangebot.

ZEIT Wissen: Gerade frustrierte weiße Männer scheinen im Internet allgegenwärtig zu sein. Befeuert das Internet den Populismus?

Müller: Es scheint mir ein Phänomen zu verstärken, das man mit dem auf den ersten Blick paradoxen Konzept der direkten Repräsentation beschreiben könnte: Man hat die Illusion, mit dem wahren Vertreter des authentischen Volkswillens direkt in Kontakt zu stehen. Denken Sie an Trumps Twitter-Nachrichten, er beschreibt sich ja inzwischen als den "Hemingway der 140 Zeichen", und eine gewisse Effektivität kann man seinen Tweets nicht absprechen. Oder nehmen Sie Beppe Grillo, den Chef der italienischen Fünf-Sterne-Bewegung, die aus seinem Blog entstanden ist. Grillo behauptet: "Ihr sagt, was los ist, und ich bin der Lautsprecher, ich bin der Verstärker." Und das Gefühl "Wir sind das wahre Volk und uns wirklich einig" wird dadurch verstärkt, dass andere Wortmeldungen immer wieder die eigenen Ansichten bestätigen.

ZEIT Wissen: Sprechen Populisten anders als andere?

Müller: Sie verwenden keine anderen Wörter. Auf den ersten Blick nutzen sie die Sprache der Demokratie, und darum ist Populismus auch so gefährlich. Marine Le Pen, die Vorsitzende des französischen Front National, kommt, anders als ihr Vater, längst ohne Holocaust-Leugnung aus. Populisten wie sie sagen heute: Wir wollen die Kontrolle zurück. Und Kontrolle heißt doch nationalstaatliche Demokratie.

ZEIT Wissen: Was ist daran gefährlich?

Müller: Populisten klingen häufig so, als wären sie für mehr Volksbefragungen und Referenden, damit das Volk endlich selber sprechen könne. Das kann man auch alles diskutieren. Nur leiten sie letztlich ihre Vorstellungen von dem, was das Volk wirklich will, gar nicht aus empirischen Ergebnissen ab. Sondern aus einer symbolischen Form von Repräsentation: Wir, die wahren Vertreter, wissen, was das Volk will. Sie wollen keinen ergebnisoffenen Willensbildungsprozess, wie dies bei einem Referendum der Fall sein sollte.

"Populismus funktioniert nicht ohne moralische Dimension"

ZEIT Wissen: Wo verläuft die Grenze zwischen der politischen Überzeugung eines Demokraten und Populismus?

Müller: Natürlich geht auch in der Demokratie jeder davon aus, dass er recht hat, und darum möchte auch jeder seine Vorstellungen durchsetzen. Der Unterschied ist: Man akzeptiert, dass man vielleicht doch falschliegt, und man akzeptiert, dass Opposition prinzipiell legitim ist. Wir könnten jetzt gemeinsam raus auf die Straße gehen und sagen: Folgt uns, wir haben etwas entdeckt, was bisher keiner gesehen hat – eure Identität wird nicht anerkannt, eure Interessen werden nicht berücksichtigt. Das ist alles normal und demokratisch. Wenn sich herausstellt, dass wir danebengelegen haben, und uns keiner folgt, würden wir sagen, wir probieren es bei den nächsten Wahlen noch mal. Der Populist würde hingegen sagen: Nein, das kann nicht an mir gelegen haben. Das hat daran gelegen, dass die alten Eliten sich verschworen haben. Die schweigende Mehrheit steht doch hinter mir.

ZEIT Wissen: 2011 behauptete Occupy Wall Street: "Wir sind die 99 Prozent." Hieß das nicht auch: Wir sind das wahre Volk? War das Populismus von links?

Müller: Aus meiner Sicht muss man tatsächlich sagen: "Wir sind die 100 Prozent" – nicht nur 99 Prozent. Das mag jetzt wie Wortklauberei wirken, aber es kommt auf das eine Prozent an. Darauf, ob man sagt, die anderen gehören überhaupt nicht dazu, oder ob man nur sagt, wir sind die überwältigende Mehrheit, die auf himmelschreiende Ungleichheit hinweist. Aber das heißt nicht, dass Populismus per Definition immer rechts ist. Man kann das Ausschlusskriterium mit ganz verschiedenen Inhalten füllen.

ZEIT Wissen: Gibt es im Moment in Europa einen linken Populismus?

Müller: Was heute als Paradebeispiel für Linkspopulismus gilt, Podemos in Spanien und Syriza in Griechenland, sind nach meiner Definition keine Populisten. Dass Podemos-Anhänger die Eliten kritisieren, macht sie noch nicht zu Populisten. Syriza ist allerdings in einem Falle in Populismus umgeschlagen: Bei der Volksabstimmung in Griechenland im Juli 2015 hieß es plötzlich, wer für die Euro-Rettungspolitik mit Ja stimmt, verliere seinen Status als guter griechischer Bürger. Wir sollten versuchen, uns nicht von der Sprache, welche die politischen Akteure selber verwenden, in die Irre führen zu lassen: Podemos-Vertreter sagen ja selber, sie seien Populisten, in meinem Sinne sind sie es aber nicht.

ZEIT Wissen: Worin besteht der genaue Unterschied?

Müller: Wenn die Grundannahme lautet: "Wer gegen mich ist, gehört nicht dazu", bedeutet das: Man braucht auf die Gegner keine Rücksicht zu nehmen. Man kann mit ihnen machen, was man will. Man muss keine Minderheitenrechte mehr respektieren, ebenso wenig die Verfassungsgerichte, die ja im Zweifelsfalle dazu da sind, verwundbare Minderheiten zu schützen. Das ist der entscheidende Unterschied zu jemandem, der zwar auch eine möglichst große Mehrheit haben möchte, aber die anderen immer noch als legitime Minderheit anerkennt.

ZEIT Wissen: Wie legitimieren Populisten diesen Ausschluss?

Müller: Populismus funktioniert nicht ohne moralische Dimension. Der Volkswillen ist kein empirischer, sondern ein moralisch aufgeladener Begriff. Entscheidend ist: Es gibt das wahre Volk, dieses hat eine bestimmte Identität, und daraus leitet sich dann alles ab. Insofern tut der Populist so, als bilde er eigentlich nur passiv einen existierenden Volkswillen ab; in Wahrheit formen Politiker diesen doch immer auch selber.

ZEIT Wissen: Welche Rolle spielt die Vereinfachung?

Müller: Meiner Meinung nach nicht die, die üblicherweise vermutet wird: Die Welt, das Wirtschaftssystem, die Moderne seien zu komplex, und Populisten böten einfache Lösungen. Aber "Scheitert der Euro, dann scheitert Europa" ist ja auch sehr vereinfachend. Und dass die Welt immer komplexer wird, ist meiner Meinung nach ein Klischee, mit dem wir uns selbst schmeicheln. Wenn Sie 1975 Kanzler gewesen wären, hätten Sie sich mit Stagflation, Entspannungspolitik und Terrorismus herumschlagen müssen. War das alles so einfach? Aber die Assoziation von Vereinfachung und Populismus ist nicht völlig falsch. Das Vereinfachende des Populismus besteht darin, in einer pluralistischen Welt zu sagen, sie sei nicht pluralistisch, es gebe nur das eine wahre, homogene Volk mit einem klar zu bestimmenden singulären Interesse, das man eins zu eins umsetzen könne.

ZEIT Wissen: Springen Menschen auf so etwas besonders gut an, wenn sie unzufrieden sind?

Müller: Das ist wieder so eine Vermutung, die oft geäußert wird. Populismus ist nie besonders gut mit einem Schnappschuss zu fassen, nach dem Motto: Wir brauchen nur einen Blick darauf zu werfen, und schon ist alles klar. Wenn Unzufriedenheit von den demokratischen Parteien nicht ausreichend aufgegriffen wird, kann sie Bürger radikalisieren. Der frühere venezolanische Präsident Hugo Chávez gilt als Musterbeispiel für linken Populismus. Aber auch er hat nicht als der autoritäre Politiker angefangen, als den wir ihn am Ende kannten. Seine Entwicklung befördert hat sicher, dass er von vielen mit seinen Forderungen nicht ernst genommen wurde. Wir müssen uns fragen, was wir zum Populismus beitragen, wenn wir Menschen, die Teil des politischen Prozesses sein wollen, immer wieder radikal abblocken. Müssen nicht andere Parteien auch darüber nachdenken, wie sie auf solche Figuren reagieren? Ob sie denen nicht zum Teil Steilvorlagen liefern, wenn sie quasi immer wieder bestätigen, was Populisten über Eliten sagen: Die hören nie zu, die lassen uns nicht rein?

"Populisten verstehen es, Gemeinschaft zu erzeugen"

ZEIT Wissen: Eine Studie kam kürzlich zu dem Ergebnis, dass es regelmäßig nach Finanzcrashs zu rechtspopulistischen Aufwallungen kommt. Gibt es Zeiten, in den Populisten es leichter haben?

Müller: Mir scheinen diese ökonomistischen Erklärungen zu kurz zu greifen. Interessanterweise gibt es ja gerade in den Ländern, die es in der Euro-Krise am härtesten getroffen hat, keine großen populistischen Erfolge: nicht in Irland, nicht in Portugal, nicht in Spanien und – mit der Einschränkung, die ich nannte – auch nicht in Griechenland.

ZEIT Wissen: Guter Punkt.

Müller: Nun könnte man sagen, es geht eben nicht um die objektive wirtschaftliche Lage, sondern um die Ängste. Es müssen also die nördlichen EU-Staaten sein, die Angst haben, dass ihnen etwas weggenommen wird. Aber auch das ist in einigen Fällen nicht plausibel. In Österreich und Frankreich zum Beispiel gibt es den Populismus nicht erst seit der Euro-Krise.

ZEIT Wissen: Was ist es dann?

Müller: Ich glaube, es gibt drei Punkte, die eine Rolle spielen: erstens, wenn es Situationen gibt, wo sich wirklich viele Leute vom politischen Prozess ausgeschlossen fühlen und jemand sagt, ich schließe euch ein. So wie zum Beispiel Chávez und Erdoğan es getan haben. Insofern weist Populismus auf ein Problem hin. Das gilt auch für Österreich: Da konnte Jörg Haider mit guten Gründen sagen, Moment, wo leben wir hier eigentlich? In der alten schwarz-roten Republik, wo es quasi keine Opposition gibt und alles nach Proporz aufgeteilt ist. Ein zweiter begünstigender Punkt ist, wenn ein Parteiensystem sich auflöst und plötzlich jemand aus dem Nichts kommen und behaupten kann, er repräsentiere eigentlich alle. Das war bei Silvio Berlusconi in den frühen neunziger Jahren in Italien der Fall.

ZEIT Wissen: Und drittens?

Müller: Wenn technokratisch agierende Politiker behaupten, es könne nur eine, nämlich die derzeit vorherrschende Art von Politik geben und alles andere brauche man gar nicht erst zu diskutieren. Das ist eine Steilvorlage für Leute, die sagen, Moment, das Volk ist ja völlig außen vor, wir werden ja gar nicht gehört. Und gleichzeitig schaukeln sich Technokratie und Populismus dann gegenseitig hoch, denn beide sind in gewisser Weise antipluralistisch: Für die einen gibt es nur die eine dem Sachzwang angemessene politische Maßnahme, für die anderen nur den einen authentischen Volkswillen. Beide lehnen eine pluralistische demokratische Debatte ab, bei der sich ein politisches Ergebnis erst mit der Zeit herauskristallisiert.

ZEIT Wissen: Wie sollte man mit Populisten reden?

Müller: Man sollte mit Populisten reden, aber nicht wie Populisten reden. Man sollte nicht von vornherein die Ohren verschließen und mit dem Wort "Pack" kommen, wie es Sigmar Gabriel getan hat. Das sind immerhin Bürger dieses Landes. Was nicht heißt, dass man alles eins zu eins akzeptiert und direkt in den Willensbildungsprozess einspeist, vor allem nicht die Problembeschreibungen der Populisten à la "Die Ausländer sind an der Arbeitslosigkeit schuld".

ZEIT Wissen: Zuhören, aber nicht einbeziehen, ist aber auch ziemlich überheblich.

Müller: Es hat natürlich immer so einen leicht paternalistischen liberalen Beigeschmack, als ob man politische Meinungen von vornherein als Symptom behandle. Wir nehmen die Ansichten der Bürger erst gar nicht ernst und vermuten immer sofort, dass sich hinter deren politischer Rede eigentlich etwas anderes verbirgt: Angst vor der Moderne, Angst vor der Globalisierung. Wir psychologisieren oder soziologisieren das von vornherein.

ZEIT Wissen: Wie kann es besser gehen?

Müller: Ich denke, dass sich erst im Prozess herausstellt, was die Menschen wirklich wollen. Und natürlich ist auch da wieder die Frage: Überlassen die anderen demokratischen Politiker den populistischen Akteuren das Spielfeld, akzeptieren sie, wie die das Problem darstellen? In Großbritannien war es auch das opportunistische Verhalten der Konservativen, das die UK Independence Party und deren Vorsitzenden Nigel Farage gestärkt hat. Anstatt mit Argumenten dagegenzuhalten, haben sie zugelassen, dass das Bild einer schlimmen Diktatur in Brüssel entsteht. Anstatt die Ukip-Leute als Spinner und Modernisierungsverlierer darzustellen, hätten die Brexit-Gegner richtigstellen müssen: Wir sind in gewisser Weise große Gewinner in Europa, und es ist nicht so undemokratisch, wie Farage behauptet.

ZEIT Wissen: Wie wichtig ist die Empörung über den Populismus für dessen Erfolg?

Müller: Populisten verstehen es, Gemeinschaft zu erzeugen, indem sie sagen: Obwohl wir doch eigentlich das Volk sind, sind wir jetzt eine Gruppe von Opfern geworden. Denn die Eliten agieren gegen unsere Interessen, verkaufen uns an die großen Konzerne, das Ausland, die EU oder was auch immer. Boris Johnson zum Beispiel stellte sich in der Brexit-Debatte so dar, als führe er einen großen Freiheitskampf für die Briten. Gleichzeitig hatte er aber immer so einen weinerlichen Ton, der signalisierte: Wir sind die Opfer und solidarisieren uns als solche. Die Gegner geraten dadurch in eine Falle: Wenn sie die Populisten attackieren, hilft denen das, sich noch stärker als Opfer darzustellen.

ZEIT Wissen: Oder als der, der endlich mit Tabus bricht.

Müller: Das ist inzwischen auch in Deutschland eine erprobte Methode: zu sagen, ich breche ständig Tabus und werde dafür verfolgt. Und das, obwohl ich Essays im Spiegel publizieren kann, meine Bücher Bestseller sind und ich auch in Talkshows sitze. Trotzdem bin ich angeblich eine verfolgte Minderheit, der das Wort verboten wird.

"Eine permanente Gefahr in der Demokratie"

ZEIT Wissen: An wen denken Sie dabei?

Müller: So ist zum Beispiel Thilo Sarrazin aufgetreten. Das ist sehr effektiv. Einerseits erhält man den Verfolgte-Minderheit-Komplex aufrecht, andererseits ist man omnipräsent.

ZEIT Wissen: Ist Populismus mit Populismus zu schlagen?

Müller: Wenn man Populismus als eine bestimmte Umgangsform versteht, als einfachere Sprechart oder auch als Bereitschaft zur Aggressivität, könnte man dieser Meinung sein. Darin steckt aber auch wieder so eine Haltung von oben herab, nach dem Motto: Unsere ein bisschen einfacheren Mitbürger verstehen das alles nicht, wenn wir nicht ein bisschen volksnäher sprechen.

ZEIT Wissen: Wie wird man gegen Populismus immun?

Müller: Populismus ist ja keine Krankheit, sondern eine permanente Gefahr in der Demokratie. Wir werden ihn nie auf magische Weise loswerden. Aber er hat weniger mit individuellen Gefühlen zu tun als mit einem nicht funktionierenden Parteiensystem. Insofern ist Populismus ein Symptom für ernste Probleme einer Demokratie. Er kommt nicht aus dem Nichts oder nur weil es einen Charismatiker XY gibt, und wenn der weg ist, ist der Spuk vorbei. Damit machen wir es uns zu einfach.

ZEIT Wissen: Was kann man dann tun?

Müller: Man muss Pluralismus leben, man muss einüben, wie man mit Andersartigkeit umgeht. Mit Leuten, die eben nicht immer alle einer Meinung sind. Jenseits dessen gibt es, glaube ich, keine Patentrezepte.

ZEIT Wissen: Ist denn unser demokratisches Modell mit gewählten Repräsentanten das einzig wahre, oder wäre eine direktere Herrschaft des Volkes besser?

Müller: Repräsentative Demokratie ist nicht das einzig Wahre, aber im Moment ja auch nicht das Einzige, was wir haben. Wenn Sie demonstrieren gehen, Meinungsartikel veröffentlichen oder bloggen, sind das auch Beiträge zur Demokratie. Doch wir leben nun mal in relativ großen Gebilden. Wenn es darum geht, kollektiv bindende Entscheidungen zu treffen, müssen wir aus diesen ganzen komplizierten und nervigen demokratischen Prozessen irgendwie etwas herauskristallisieren, um es umzusetzen. Und das können nur Repräsentanten.

ZEIT Wissen: Aber abstimmen könnte das Volk schon öfter?

Müller: Ich bin nicht prinzipiell gegen Volksbefragungen. Aber es ist eine Illusion, zu meinen, mit Volksbefragungen könne man zumindest zeitweise völlig aus der Logik der repräsentativen Demokratie aussteigen. Denn wer stellt die Frage, über die abgestimmt wird? Wer organisiert die Kampagnen? Das sind doch im Zweifelsfalle wieder Repräsentanten. "Das Volk" als autonomen politischen Akteur – das gibt es gar nicht.

ZEIT Wissen: Wie grundsätzlich müssen wir denn über unser aktuelles Demokratiemodell nachdenken, wenn es offensichtlich zu Unzufriedenheit führt?

Müller: Die repräsentative Demokratie ist nur eine Version von Demokratie. Unser historisches Gedächtnis ist viel zu kurz, sodass wir völlig vergessen haben, dass sich im 20. Jahrhundert viele für ganz andere Vorstellungen begeistert haben, beispielsweise Räte und Selbstverwaltung. Andererseits sehe ich im Unterschied zu anderen Theoretikern im Moment kein postrepräsentatives Zeitalter heraufziehen. Wir müssen Repräsentation unter den Bedingungen von Europäisierung und Globalisierung neu denken, aber wir haben mit dem Prinzip der Repräsentation noch lange nicht abgeschlossen.

ZEIT Wissen: Sind Räte der verdorrte Ast in der Evolution der Demokratie?

Müller: Das ist ein schönes Bild. Zurzeit wirken diese Konzepte wie verdorrte Äste. Ich würde aber nicht sagen, dass da nie wieder etwas hervorsprießen kann. Wir müssen unseren eigenen Vorstellungen treu bleiben und betonen: Demokratie ist ein offener Prozess. Wir haben mit unserem nach dem Zweiten Weltkrieg zurechtgebauten Modell wohl kaum die letzte Antwort für alle Zeiten gefunden.