Reinhard Hallers Arbeitsplatz liegt in Österreich an der Grenze zu Liechtenstein. Steile Hänge, Fachwerk, Kühe. Wer mit dem Zug anreist, landet an einem kleinen Kiosk, an dem es außer Bahntickets auch Leberkäs-Semmeln und die Nummer des Taxifahrers gibt, der einen das letzte Stück auf die Anhöhe bringt. Dort oben, im Krankenhaus Maria Ebene, beschäftigt sich Haller seit mehr als 30 Jahren mit den Abgründen des Menschen. Der Psychiater leitet die Klinik für Suchtpatienten und arbeitet außerdem als Sachverständiger für verschiedene Gerichte. Mehr als 400 Einzel- und Serienmörder hat er bisher begutachtet. Narzissmus, Niedertracht, Wahn und Kränkung sind die Themen, die ihn beschäftigen. Er sagt: "Ich finde, das ergänzt sich hervorragend, das Grausige mit der schönen Landschaft." Für das Gespräch in seinem Arbeitszimmer nimmt er Platz unter einer Heiligenschnitzerei, sie zeigt die Arztpatrone Cosmos und Damian.

ZEIT Wissen: Herr Haller, wo liegt die Grenze zwischen Gut und Böse?

Reinhard Haller: Es muss im Menschen so etwas wie einen Moralinstinkt geben. Denn Delikte wie Töten, Vergewaltigen oder Rauben werden zu allen Zeiten, in allen Kulturen als verwerfliche Taten angesehen, die man verhindern und bestrafen muss. Der Mensch weiß das also instinktiv. Tatsächlich beginnt das Böse, glaube ich, an dem Punkt, an dem man den Moralinstinkt überspringt.

ZEIT Wissen: Wo sitzt dieser Moralinstinkt?

Haller: Es gab diesen berühmten Fall Charles Whitman. Er hatte sich in Austin, Texas, auf dem Turm der Universität verschanzt, nachdem er 28 Menschen getötet und viele weitere verletzt hatte. Zwei Polizisten erschossen ihn, und bei der Obduktion fand man in seinem Gehirn, im Bereich des sogenannten Putamen, einen haselnussgroßen Tumor. Da war man der Meinung, man wisse endlich, womit das Böse zusammenhängt. Aber so einfach war es dann doch nicht: Viele haben einen ähnlichen Hirntumor und bleiben ganz normale Menschen. Den einen Ort, an dem das Böse sitzt, hat man noch nicht gefunden.

Dieser Text stammt aus dem ZEIT WISSEN Magazin 1/17.

ZEIT Wissen: Wie entsteht das Böse?

Haller: Es gibt zwei Theorien. Die eine besagt, dass der Mensch als universell kriminelles Wesen auf die Welt kommt. Er ist böse, und es ist die Aufgabe der Erziehung, aus dem grausamen Kind, diesem wilden Wesen, ein sozial adaptiertes zu machen. Die andere These besagt, nein, genau umgekehrt, Kinder sind unschuldig, und die Lebensentwicklung, der falsche Umgang und Drogen machen sie erst zu bösen Wesen. Ich selbst bin ein Anhänger der ersten Theorie.

ZEIT Wissen: Wir tragen also das Böse alle in uns?

Haller: Ich glaube, dass jeder Mensch in sich seine Abgründe hat. Für mich ist das auch die Erklärung, weshalb sich Thriller in der Literatur und im Film so großer Beliebtheit erfreuen: Letztlich spürt der Mensch, dass er auch böse Anteile hat, die in bestimmten Situationen manifest werden können. Er kennt sie nicht, sie sind verdrängt, abgespalten, aber im Film, im Thriller, da findet er sie, da findet er ein Stück von sich.

ZEIT Wissen: Was genau verstehen Sie unter dem Bösen?

Haller: Für mich gehören dazu immer fehlende Empathie, Sadismus und das Herstellen und Ausnutzen eines einseitigen Machtverhältnisses, wie es im Krieg sehr ausgeprägt ist oder bei Terroranschlägen, die sich gegen Unschuldige richten. Aber das Böse an sich ist natürlich keine Kategorie für die Psychiatrie. Das ist etwas für Theologen, Juristen und Philosophen. Das Böse hat immer mit Schuld zu tun, und diesen Ausdruck mögen wir in unserem Fach nicht. Trotzdem sind wir es, die die psychisch Abnormen untersuchen, verwahren, behandeln. Die Verwaltung des Bösen ist also auch die Aufgabe der Psychiatrie.

ZEIT Wissen: Kann man das Böse im Mensch ausrotten?

Haller: Das Böse auszurotten, indem man Persönlichkeitszüge verändert, gelingt nicht. Aber was spannend ist, sind die Situationen, in denen es ausbricht. Denn die kann man versuchen zu verhindern.

Wer nicht Opfer eines Verbrechens werden will, muss nicht die dunkle Gasse meiden, sondern das eigene Haus.

ZEIT Wissen: Welche sind das?

Haller: Wenn ein Regime bestimmte Werte autorisiert, werden, wie wir wissen, auch Otto Normalverbraucher zu Verbrechern. Gruppendruck spielt ebenfalls eine enorme Rolle, vor allem bei Jugendlichen. Die Gruppe holt oft Seiten aus Menschen heraus, die sie selbst nicht kannten. Wenn ich Jugendliche untersuche, die in der U-Bahn jemanden zu Tode geprügelt haben, bin ich immer wieder erstaunt, was für verschämte, schüchterne Personen das sind. Eine weitere Situation sind Auseinandersetzungen in der Partnerschaft. Die werden maßlos unterschätzt, machen aber ungefähr zwei Drittel der Tötungsdelikte in Mitteleuropa aus. Wer also nicht Opfer eines Verbrechens werden will, muss nicht die dunkle Gasse meiden, sondern das eigene Haus.

ZEIT Wissen: Können Sie das irgendwie eingrenzen?

Haller: Kriminologisch gesehen ist der 18- bis 30-jährige Mann das gefährlichste Wesen. Entscheidender als Geschlecht und Alter sind für ein Verbrechen nur noch Alkohol und Drogen. Die enthemmen und steigern die Aggressivität.

ZEIT Wissen: Warum sind Männer gefährlicher als Frauen?

"Die Krebserkrankung der Psyche"

Haller: Manche Charakterzüge wie höheres Aggressionslevel und geringere Frustrationstoleranz sind genetisch determiniert. Aber es hängt auch mit der anderen Sozialisation und hormonellen Ausstattung zusammen und damit, dass manche Verhaltensweisen bei Männern häufiger sind, wie Bier trinken. Der entscheidende Punkt ist: Männer ertragen Spannungen schlechter und streben nach raschen Lösungen, einem schnellen Sieg. Frauen verinnerlichen Konflikte eher, sie schlucken viel Ärger in sich hinein, sind eher bereit – ohne das verherrlichen zu wollen –, darüber zu diskutieren. Und sie sind psychotherapiefreudiger.

ZEIT Wissen: Welche Rolle spielen psychische Krankheiten bei großen Verbrechen?

Haller: Die Psychiatrie ist sehr schlecht beleumundet, der Psychiater Gegenstand von hunderttausend Witzen. Im Sinne der Antistigmakampagne hat man sich darauf geeinigt, nicht zu sagen, dass psychisch Kranke gefährlich sind. Und gesamthaft sind sie das auch nicht, weil manche Krankheiten, zum Beispiel Angst und Depression, eher kriminalitätssenkend sind. Ein Ängstlicher traut sich nicht, und ein Depressiver hat gar nicht die Kraft, um ein Verbrechen zu planen. Aber es gibt eben eine kleine Gruppe, die wahnhaften Menschen, die sind tatsächlich extrem gefährlich.

ZEIT Wissen: Gibt es dafür bekannte Beispiele?

Haller: Anders Breivik ist überzeugt davon, dass er Norwegen und das Abendland retten muss und der König von Oslo ist. Das ist seine Wirklichkeit, für die er 77 Menschen umbrachte. Der Mathematiker Ted Kaczynski glaubte, die Technisierung mache über psychische Wirkmechanismen die Menschheit unmündig und er müsse das stoppen. Er verschickte Briefbomben an Ingenieure, Universitäten, Fluggesellschaften und Besitzer von Computerläden. Drei Menschen starben, mehr als 20 wurden verletzt.

ZEIT Wissen: Wie funktioniert ein Wahn?

Haller: Wahnhafte Menschen sind im wahrsten Sinne des Wortes "ver-rückt". Das ist ein schöner Ausdruck, ich liebe ihn. Denn er sagt, die sind nicht intellektuell schwach, nicht dement, vergesslich und unkonzentriert, sondern sie haben einfach ihre Welt verrückt. Für sie ist die wahnhafte Welt die Wirklichkeit, der sie, wie man so schön sagt, wehrlos ausgeliefert sind.

ZEIT Wissen: Wozu dient der Wahn?

Haller: Stellen Sie sich eine Magd vor, die ein schlechtes Einkommen hat, schlechte soziale Verhältnisse, keine Bedeutung. Und die hat dann den Wahn, die Auserwählte des Prinzen zu sein. Das gibt der Frau Sinn. Und bei den großen Verbrechern war es auch so. Bei dem österreichischen Bombenattentäter Franz Fuchs zum Beispiel. Das war ein vollkommen gekränkter, menschenscheuer, aber genialer Mensch, der ein Nichts war. Und dann plötzlich hatte er die Idee, wahnsinnig wichtig zu sein, weil er Österreich von den Slawen befreien müsse. Bei Anders Breivik dasselbe: arbeitslos, hoher technischer Verstand, isoliert, niemand, der mit ihm redet. Und dann das erfüllte Leben als König von Oslo.

ZEIT Wissen: Ist ein Wahn heilbar?

Haller: Man hat mit Medikamenten eine gewisse Chance, ihn zurückzudrängen, aber heilen kann man ihn nicht. Manche bezeichnen den Wahn auch als die Krebserkrankung der Psyche, weil es letztlich nur symptomatische Besserung gibt. Ein Mensch wie Anders Breivik wird daher bis zu seinem Tod oder zumindest bis ins hohe Greisenalter gefährlich bleiben.

ZEIT Wissen: Wie gehen Sie vor, wenn Sie einem Beschuldigten zum ersten Mal begegnen, um ihn zu begutachten?

Haller: Entscheidend ist meine Haltung. Wenn ich glaube, ich bin der Experte und kann den anderen kategorisieren und diagnostizieren, dann habe ich wenig Chancen. Ich gehe stattdessen mit dem Gefühl hinein: je größer der Verbrecher, desto größer der Psychologe, der dahintersteckt. Er muss die Dinge nicht lernen wie unsereiner, er hat einen ganz anderen Instinkt. Diese Menschen können einen in Sekundenschnelle erfassen. Mit dieser Einstellung wird man ernster genommen. Und dann führe ich zunächst ein ganz normales Gespräch, höre die Sichtweise des anderen. Wir reden über das Leben, die Krankheiten, die sozialen Beziehungen, und dann machen wir Tests.

ZEIT Wissen: Was für Tests?

"Papa, du liest zu viele Gerichtsakten"

Haller: Ich nenne sie Hilfsbefunde, also Intelligenztests, Gedächtnistests, Persönlichkeitstests. Natürlich immer mit dem Einverständnis des Beschuldigten. Dann muss ich die Krankengeschichte und frühere Gutachten miteinbeziehen und zu einer Gesamtschau kommen. Wobei das überschätzt wird. Man meint, der Psychiater macht eine komplette Analyse. Aber er muss nur feststellen, ob jemand schwachsinnig ist oder akut geisteskrank oder zur Tatzeit im Vollrausch oder Dämmerzustand war. Es geht immer um die Frage der Willensfreiheit.

ZEIT Wissen: Dabei ist nicht einmal geklärt, ob ein gesunder Mensch einen freien Willen hat.

Haller: Die Idee des freien Willens verändert sich tatsächlich ständig innerhalb der Philosophie, der religiösen Vorstellungen und der Hirnforschung. Darum hat der Gesetzgeber gesagt: Wir können das auch nicht lösen. Wir kommen einfach überein, dass jemand als zurechnungsfähig gilt, wenn er nicht in einem der genannten Zustände ist.

ZEIT Wissen: Wie vertraut werden Sie mit Verbrechern?

Haller: Das ist ein großes Problem. Wenn ich mit so einem Menschen zusammen bin, muss ich mir bewusst sein, dass es eine Übertragung gibt: von ihm auf mich, aber auch von mir auf ihn. Jack Unterweger zum Beispiel ...

ZEIT Wissen: ... ein berühmter Frauenmörder, der in der Haft als Schriftsteller bekannt wurde ...

Haller: ... galt als Paradebeispiel einer geglückten Resozialisierung. Nach seiner Freilassung brachte er weitere neun Frauen um. Als ich ihn danach begutachtete, machte er einen ganz unbekümmerten Eindruck. Er hatte keinerlei Schuldbewusstsein und diesen Jungencharme. Man spricht auch vom Charme des Psychopathen. Er war ein Jahr jünger als ich. Ich war 42. Sich da abgrenzen zu können ist die größte Schwierigkeit.

ZEIT Wissen: Haben Sie dafür einen Trick?

Haller: Gelassenheit. Ich betrachte die Dinge, lasse sie aber emotional nicht so nah an mich heran. Ich trage dieses buddhistische Bild in mir: der leuchtende Vollmond, der kalt alles ausleuchtet, der alles sieht über dem tobenden Meer, aber so wild das Meer auch tost, es kann ihn nicht anspritzen oder erreichen. Das ist nicht Gleichgültigkeit, sondern Darüberstehen, darum kämpfe ich.

ZEIT Wissen: Inwiefern beeinflusst der Umgang mit Verbrechern Sie als Privatperson?

Haller: Eine gewisse Schwäche von mir ist, dass ich ein ziemlich schüchterner und ängstlicher Mensch bin. Man soll Kinder nicht ängstlich erziehen, dadurch fördert man die Angst. Aber wenn ich weiß, wer alles frei herumläuft – allein in Europa sind 120 Serienkiller unterwegs –, dann fällt mir das schwer. Meine Kinder sagen immer, Papa, du liest zu viele Gerichtsakten, das Leben ist doch ganz anders. Für sie ist meine Ängstlichkeit bestimmt nicht angenehm.

ZEIT Wissen: Manchmal müssen Sie auch einschätzen, ob jemand entlassen werden kann oder zu gefährlich dafür ist.

Haller: Das ist für jeden Psychiater ein Kreuz, denn kein Mensch kann in die Zukunft blicken. Ich weiß nicht, wie am nächsten Mittwoch das Wetter ist oder wie am nächsten Freitag die Börsenkurse sind, wie soll ich denn wissen können, ob ein Mensch in einer nicht bekannten Situation, in einer nicht bekannten Stimmung ein nicht bekanntes Verbrechen begeht? Das ist nicht möglich.

ZEIT Wissen: Wie behelfen Sie sich?

Haller: Mit sogenannten Prognoseinstrumenten, Checklisten für Risikofaktoren, aber das ist eine unsichere Sache.

ZEIT Wissen: Falls Sie sagen, die Person kann freigelassen werden, und sie danach ein Verbrechen begeht, bekommen Sie ein Problem. Als Gutachter wären Sie auf der sicheren Seite, wenn Sie sie im Gefängnis lassen.

Haller: Ja, denken Sie an den Mordfall Natalie in München. Der Täter wurde nur einen Tag zuvor aus dem Gefängnis entlassen. Der Kollege, der ihn begutachtet hatte, brachte sich um, weil der öffentliche Druck so groß wurde. Viele sagen da sicherheitshalber lieber gleich, einer ist zu gefährlich, damit sie kein Risiko haben. Aber das ist ein Riesenproblem. Man hat das weltweit untersucht und herausgefunden, dass mindestens 50 Prozent der Menschen in Sicherungsverwahrung gar nicht gefährlich sind. Die sind vollkommen zu Unrecht dort.

ZEIT Wissen: Dagegen steht das hohe Sicherheitsbedürfnis in der Bevölkerung. Die wirklich gefährlichen Menschen sollen auch verwahrt werden.

Haller: Ja, aber das aktuelle Vorgehen führt dazu, dass die Anstalten völlig überfüllt sind: Die geistig abnormen Rechtsbrecher sind die einzige Wachstumsbranche in der Krankenhauslandschaft. Das kostet sehr viel Geld – und viele Menschen eines der höchsten Güter überhaupt: die Freiheit.

ZEIT Wissen: Wie ließen sich die wirklich gefährlichen von den ungefährlichen Inhaftierten besser unterscheiden?

"Kränkung ist ein riesiger Antrieb"

Haller: Das ist leider ein ungelöstes Problem. Mein Vorschlag wäre, dass man die Begutachtung nicht einer Einzelperson überlässt, sondern einer Kommission. Dann wäre zumindest der Druck nicht so groß. Und bei einer Fehlentscheidung nicht auch noch das Leben des Gutachters zerstört. Ein Einzelner ist schlichtweg überfordert.

Ein solcher Fall war für Reinhard Haller das Gutachten über den Naziverbrecher Heinrich Gross. Er war bis 1945 in einer Klinik an der Ermordung Hunderter behinderter Kinder beteiligt und missbrauchte deren Körper für seine Forschung. Nach dem Krieg wurde er zu einem der gefragtesten Gerichtspsychiater in Österreich. Als ihm im hohen Alter der Prozess gemacht werden sollte, stufte Haller ihn wegen fortgeschrittener Demenz als nicht verhandlungsfähig ein. Gross starb fünf Jahre später als freier Mann.

ZEIT Wissen: Ihr Gutachten zu Heinrich Gross wurde als methodisch unsauber heftig kritisiert.

Haller: Es hat sich nachher herausgestellt, dass mein Gutachten richtig war, vielfach überprüft, bis in die USA. Aber das ist für die Medien uninteressant. Da steht auf der Seite 1, dass es falsch ist, und auf Seite 35 vielleicht ein Zweizeiler: war doch richtig.

ZEIT Wissen: Wie haben Sie Gross erlebt?

Haller: Er war kein sympathischer Mensch, und er wollte unbedingt die Verhandlung. Er hat gesagt, er werde beweisen, dass er unschuldig sei. Er hat mich allerdings abwechselnd für einen Pfarrer, einen Journalisten oder Polizisten gehalten. Er war völlig daneben. Nach der Verhandlung ist er mit seinem Anwalt in das Café Landmann gegangen, ein berühmtes Café in Wien. Und da hat er ein langes Interview gegeben, aus dem man 91 Sekunden herausgeschnitten hat, in denen er klar gewirkt hat. Da war der Skandal natürlich groß. Aber das schafft man mit jedem Alzheimer-Patienten. Gross war jahrzehntelang als Gutachter im Gericht, der hätte jeden Tag angeklagt werden können. Aber man hat gewartet, bis er dement war.

ZEIT Wissen: Wie gehen Sie mit Ihren eigenen Gefühlen um, wenn Sie so einen Menschen begutachten müssen?

Haller: Ich komme aus einer katholischen Familie, meine Eltern haben mir vom ersten Tag an gesagt, wie schlimm die Nazis sind: Das sind die Christenverfolger, die die Kirchenglocken zu Kugeln umgegossen haben. Natürlich hat man diese Gefühle, aber wenn ich ihnen nachgebe, darf ich nicht Gutachter sein. Dann bin ich Inquisitionsrichter.

ZEIT Wissen: Hat ein Gutachter in so einem Fall überhaupt die Chance, es richtig zu machen?

Haller: Einen dementen Nazi beurteilen zu müssen ist das Schlimmste, was einem passieren kann. Man kann nur danebengreifen. Wenn man zu dem Schluss kommt, der ist nicht verhandlungsfähig, dann hat man die ganze Öffentlichkeit und Presse gegen sich. Und wenn man sagt, er ist verhandlungsfähig, merkt man spätestens nach einer halben Stunde vor Gericht, dass der völlig neben sich steht. Das ist sehr unangenehm. Es war die große Kränkung in meinem Leben.

ZEIT Wissen: Kränkung ist eines Ihrer Themen, sind Sie durch diese Erfahrung darauf gestoßen?

Haller: Ich bin selbst in meinem Leben oft gekränkt worden und daher wohl auf das Thema aufmerksam geworden. Die Kränkung wird ja in der Psychotherapie völlig unterschätzt. Da wollen alle nur Traumata behandeln. Dabei haben Kränkungen eine immense Kraft.

ZEIT Wissen: Wo zeigt sich das zum Beispiel?

Haller: Das erste Mal aufgefallen ist es mir, als ich den Briefbomber Franz Fuchs untersucht habe. Ein Mensch mit einem IQ von 149, aber in pathologischer Weise kränkbar. Das hat ihn zu seinen Taten getrieben. Er wollte Atomphysiker werden und hätte es weit bringen können. Aber dann hat man ihm das Stipendium nicht in der richtigen Höhe ausgezahlt. Unsereiner würde dort anrufen und sagen, he, Sie haben sich verrechnet! Er aber nicht. Er bricht das Studium ab und zieht sich gekränkt zurück. Sein Hass auf Ausländer entstand, als ihm ein Ausländer eine Stelle wegschnappte. Ein anderes Beispiel ist der Amoklauf an einer deutschen Schule, bei dem der Täter im Nachhinein sagte, der Grund für das Töten sei gewesen, dass vor sieben Jahren bei der Klassenfahrt nach Rom keiner mit ihm ins Doppelzimmer wollte.

ZEIT Wissen: Das könnten Einzelfälle sein.

Haller: Man hat die Schulattentate weltweit untersucht, etwa 270 Fälle. Einige Täter waren Borderliner, andere Internetsüchtige, sehr unterschiedlich. Nur zwei Dinge waren durchgängig vorhanden: eine Waffe in der Nähe – und Gekränktheit.

ZEIT Wissen: Am Anfang eines großen Verbrechens steht also oft eine kleine Kränkung?

Haller: Kränkung ist ein riesiger Antrieb: Partnerschaftsdelikte haben immer mit Kränkungen zu tun. Und man kann das bis hin zu Terroristen spinnen: Viele von ihnen fühlen sich von unserer Gesellschaft gekränkt, weil sie am Rand stehen. Es ist sehr anziehend, wenn dann jemand sagt: Hier bekommst du eine mächtige Position, kannst Herr über Leben und Tod sein, quasi gottgleich, das ist eine narzisstische Heilung. Außerdem glaube ich – die These ist vielleicht etwas gewagt –, dass auch große Kriege durch Kränkungen ausgelöst worden sind: Vor dem Ersten Weltkrieg hat das Habsburgerreich von Serbien den Thronfolger weggeschossen bekommen, und nach dem Krieg haben die Siegermächte kränkend hohe Reparationsforderungen gestellt. Und dann ist einer gekommen, der selbst viel gekränkt worden war: Hitler war erfolgloser Straßenmaler, abgelehnt von der Akademie, hatte nur einen Hoden, musste im Arbeiterwohnheim übernachten. Er hat gewusst, was Kränkung ist und was sie auslöst – und das in seinen Reden aufgegriffen. Er hat von der Demütigung des Volkes gesprochen und gleich die Heilung mitgeliefert: Wir schaffen das Tausendjährige Reich, den Herrenmenschen.

ZEIT Wissen: Wie genau wirkt die Kränkung?

Haller: Die Kränkung ist eine nachhaltige Erschütterung des Selbst und seiner Werte. Die Auslöser sind Kleinigkeiten, die nicht direkt eine Reaktion auslösen. Wenn ich Wut habe, entlädt sie sich sofort. Die Kränkung aber ist wie ein eiternder Prozess, schwelend, man bemerkt sie von außen gar nicht, erst im Laufe der Jahre entfaltet sie ihre enorme Dynamik und eine ungeheure Kraft. Letztlich ist Kränkung immer Angst vor Liebesentzug.

ZEIT Wissen: Aber in ihrer Form sehr unterschiedlich.

"Wir reagieren sehr unterschiedlich"

Haller: Sie kann nur dort andocken, wo ich sensible Stellen habe. Das sind entweder nicht verheilte Wunden oder bestimmte Wertvorstellungen. Man kann auch sagen: Je größer der wahre Kern – jede Kränkung hat ihren wahren Kern –, desto wirksamer.

ZEIT Wissen: Auch wer kränkt, macht einen Unterschied in der Wirkung.

Haller: Als Faustregel gilt: Je wichtiger mir eine Person ist, desto eher kann sie mich kränken. Wenn jemand im Internet schreibt, der Haller ist ein Trottel, ist mir das relativ egal. Wenn Sie es mir ins Gesicht sagen, trifft es mich natürlich. Wenn es meine Frau sagt, bekomme ich Panikzustände.

ZEIT Wissen: Nicht jeder Gekränkte wird kriminell.

Haller: Wir reagieren sehr unterschiedlich. Die einen trinken Bier und merken, dass es ihnen dann leichterfällt, mit Kränkungen umzugehen. Drogen sind immer gute Antikränkungsmittel für ein paar Stunden. Andere entwickeln psychosomatische Krankheiten. Schon Hildegard von Bingen hat gesagt: "Was kränkt, macht krank."

ZEIT Wissen: Wie kann man einen Kränkungsprozess durchbrechen und verhindern, dass diese Erschütterung immer weitervibriert?

Haller: Die edelste Form wäre das Verzeihen. Aber das schaffen wir selten. Für den Hausgebrauch gilt: Man muss erkennen, wo die Wunden liegen. Das ist nicht einfach, oft sind sie verdeckt. Das andere ist, dass man darüber sprechen muss, denn Voraussetzung für Kränkung ist immer Verdrängung.

ZEIT Wissen: Gibt es an Kränkungen auch etwas Gutes?

Haller: In ihnen liegt die Chance der Selbsterkenntnis. Eine Kränkung sagt etwas über mich, was mir so gar nicht bewusst ist. Zu fragen, wo man selbst kränkbar ist und wo die Kränkungsgrenzen des anderen liegen, ist Empathietraining pur.

Trump wurde nicht gewählt, obwohl, sondern weil er narzisstisch ist. Was Angst macht, zieht an.

ZEIT Wissen: Ein anderes großes Thema Ihrer Arbeit ist der Narzissmus.

Haller: Mit Trump bekommt dieses Thema jetzt noch mal eine ganz neue Tragweite. Ich glaube übrigens, dass die Leute ihn nicht gewählt haben, obwohl er ein Narzisst ist, sondern gerade deswegen. Das ist ein typischer Mechanismus: Das, was Angst macht, was nicht berechenbar ist, zieht auch an. Die Leute versuchen, sich das Unheimliche anzueignen, sich mit ihm zu verbünden.

ZEIT Wissen: Was passiert, wenn so ein Charakter zu so viel Macht kommt?

Haller: Ich war gerade auf einem Kongress, und da haben die Psychiaterkollegen gesagt: Alles, was wir jetzt tun können, ist, uns auf die wissenschaftliche Position zurückzuziehen. Und zu beobachten: Wird er sich zum Charismatiker wandeln? Wird er bösartig? Oder kommt, wie meistens irgendwann bei Narzissten, der Kollaps?

ZEIT Wissen: Was ist besonders gefährlich im Umgang mit Narzissten?

Haller: Die Kränkbarkeit! Sie ist die Achillesferse des Narzissten. Unter einem Narzissten versteht man einen Egozentriker, einen eigensüchtigen, entwertenden, nicht empathischen Menschen – vor allem aber ist er ein sehr kränkbarer Mensch. Erdoğan zum Beispiel: Wenn ein deutscher Komödiant einen Scherz macht, löst das eine Staatskrise aus.

ZEIT Wissen: Warum werden solche Leute Anführer?

Haller: Für die Wirtschaft hat die Psychologie das gut erforscht. Sie sagt, Narzissmus ist für die Karriere ein großer Gewinn – am Anfang. Wenn jemand durchsetzungsstark und rücksichtslos ist, Ideen hat, bringt das ein Unternehmen und den Einzelnen voran. Aber irgendwann duldet derjenige keine Kritik mehr, fühlt sich angegriffen, hört nicht mehr zu. Gefolgsleute verlassen ihn, er wird immer einsamer in seinen Entscheidungen, beginnt, sich nicht mehr an Gesetze zu halten. Hart gesagt: Das Unternehmen sollte einen Narzissten einstellen, aber nach zehn Jahren rausschmeißen.

ZEIT Wissen: Endet die Schuld für Sie mit dem Tod?

"Schuld ist wichtig"

Haller: Im religiösen Sinne nicht, da geht es ja nach dem Tod erst vor Gericht. In der Psychotherapie versuchen wir den Begriff Schuld außen vor zu lassen. Zu meinen Gesprächspartnern sage ich immer, dass ich mich nicht für Schuld und Fehler interessiere, sondern für psychische Kräfte. Aber die Auseinandersetzung mit Schuld ist wichtig und hat auch etwas Kathartisches. Wenn jemand Schuldgefühle entwickelt, ist das prognostisch ein günstiges Zeichen. Wenn das einer nicht kann, wie der Frauenmörder Jack Unterweger, ist es schlecht. Schuld ist wichtig, weil sich Strafe auf sie bezieht und so dem Gerechtigkeitsempfinden dient. Der Rechtsphilosoph Ludwig Feuerbach hat gesagt, wenn wir einen Täter strafen, dann ehren wir ihn, denn erst durch die Strafe kann er in die Gesellschaft zurückkehren.

ZEIT Wissen: Wenn Sie einen Verbrecher mit all seinen Prägungen und Leiden kennenlernen – relativiert das die Frage der Schuld?

Haller: Das ist ein großes emotionales Problem. Wenn man den Menschen sehr gut kennt, würde man oft ein ganz anderes Urteil treffen, als es das Gericht tut. Aus ärztlicher Sicht wäre es wünschenswert, vom Schuldstrafrecht wegzukommen. Hin zu einem Strafrecht, bei dem der Täter probieren muss, die Tat wiedergutzumachen, oder, wenn sie Folge einer Störung war, er zur Therapie verpflichtet wird.

ZEIT Wissen: Gibt es überhaupt Gerechtigkeit?

Haller: Das ist eine ganz entscheidende Frage, und ich kann sie nicht beantworten. Das stört mich auch oft. Wenn einer wegen Kindesmissbrauchs verurteilt wird, bekommt er eine extrem strenge Strafe, weil das politisch so gewollt ist. Er muss hohe Therapiekosten bezahlen und Schmerzensgeld. Seine Frau wird sich von ihm trennen, seine Kinder werden ihn nie mehr besuchen, er hat keinerlei Chance auf beruflichen Wiedereinstieg, er ist in der Hackordnung im Gefängnis das unterste Huhn. Das ist für sich genommen verständlich. Aber ist es gerecht? Das ist dann das, was wir auf Gott projizieren. Wir hoffen, dass es irgendwann eine gerechte Abrechnung gibt, weil wir es menschlich nicht lösen können.