DIE ZEIT: Der französische Staatschef hat in den letzten Wochen zweimal sehr entscheidend in die Entwicklung eingegriffen: Einmal am 14. Januar mit seiner Pressekonferenz und der Absage an die multilaterale NATO-Atomstreitmacht, und ein zweites Mal am 29. Januar in Brüssel mit der Ablehnung des englischen Beitritts zur EWG. Diese Aktionen entspringen beide einer sehr entschiedenen Haltung. Welche Konzeption steht dahinter?

Der Franzose: Die ganze Politik de Gaulles beruht auf einer Serie ganz bewußter Entscheidungen: Ich will dies und ich will jenes nicht. Und die klarste seiner Entscheidungen – das hat er ja in seinen Memoiren und in seinem ganzen Leben gezeigt – ist diese: daß er erstens die Nation als eine Tatsache betrachtet, was viele Leute heute verleugnen, und zweitens, daß er sie für eine glückliche Tatsache hält, daß es nicht anders sein sollte.

DIE ZEIT: Warum eigentlich kann denn die Nation nicht auch in eine Allianz, wie die Amerikaner sie sich vorstellen oder die Engländer, eingebracht werden? Warum ist nach de Gaulles Vorstellung von der Nation das ganze moderne Allianz-System, so wie wir es auffassen, nicht vertretbar?

Der Franzose: Da muß ich widersprechen. Wenn Sie von Allianz sprechen, wird de Gaulle ganz mit Ihnen einverstanden sein. Er sagt ja gerade: eine Allianz widerspricht nicht der Tatsache der Nation; was der Tatsache der Nation widerspricht, ist die Integration. Deswegen ist er gegen die multilaterale Atommacht. Aber er ist durchaus nicht dagegen, daß es eine Allianz zwischen seiner Atommacht und der amerikanischen Atommacht gibt – eine solche Allianz befürwortet er sogar.

DIE ZEIT: Wie prägt sich diese Weltanschauung de Gaulles in seinem Souveränitätsbegriff aus? Und wie wirkt sich dieser Souveränitätsbegriff auf seine Bündnispolitik – auf die Ablehnung der Integration – aus?

Der Franzose: Er ist erstens aus Idealismus gegen die Integration, weil er sagt, Integration führt zum Tod der Nation. Zweitens spricht auch sein Realismus dagegen, weil er sagt: Da es nur eine Tatsache gibt, nämlich die Nation, ist die Integration eine gefährliche Utopie, sie wird nicht funktionieren, wenn es darauf ankommt, zum Beispiel im Krieg.

DIE ZEIT: Niemand von uns widerspricht der Behauptung, daß die Nation eine historische Tatsache ist, und darüber hinaus eine begrüßenswerte Tatsache. Aber nach Ihren Ausführungen scheint de Gaulle der Meinung zu sein, die Nation sei – wie das Atom in der Physik – etwas, das sich nicht verändern könne. Da frage ich mich aber: Was hat sich eigentlich de Gaulle unter der Communaute vorgestellt, wenn es nicht, auch eine höhere Form, eine höhere Organisation der Nationen gibt?