"Ich will die Welt verändern"

Glauben Sie, Herr Professor, daß Sie mit Ihrem Buch "The New Industrial State" (Die moderne Industriegesellschaft) und den Thesen, die Sie darin entwickelt haben, zu den jüngsten Studentenunruhen möglicherweise beigetragen haben?

Galbraith: Ich hoffe es! Was ich freilich nicht geglaubt hätte, ist, daß diese Unruhe sich so rasch einstellen würde. Auf alle Fälle gehört meine Sympathie den Studenten, insbesondere auch den Pariser Studenten, und ich sehe mich gezwungen, sie zu verteidigen, obwohl ich nicht glaube, daß sie viel ausrichten werden. Immerhin haben sie durch ihre Demonstrationen ein Klima geschaffen, das Reformen beschleunigt.

Halten Sie die Revolution – im Unterschied zu Reformen innerhalb des bestehenden Systems – für ein zulässiges und taugliches Instrument?

Galbraith: Ich halte Revolutionen in der Tat für ein brauchbares Mittel, um Änderungen herbeizuführen – jedenfalls in bestimmten Situationen. Ich persönlich ziehe es allerdings vor, am Rand unseres gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Systems zu arbeiten, um Einfluß auf die bestehende Ordnung zu nehmen. Deshalb schreibe ich beispielsweise Bücher.

Man hat Ihnen verschiedentlich zum Vorwurf gemacht, daß Sie es im Grunde auf eine Verteidigung des bestehenden Systems, des status quo, abgesehen hätten ...

Galbraith: Das ist nicht ganz richtig. Ich bin für Änderungen, aber es entspricht nicht meiner Natur und meinem Temperament, auf die Barrikaden zu steigen. Ich war zufällig Zeuge der Unruhen in Paris und habe sogar Tränengas gerochen; aber ich habe mich an der Revolution nicht beteiligt. Wie gesagt, ich ziehe es vor, Bücher zu schreiben.

In Ihrem auch hier vieldiskutierten Buch "The New Industrial State" sprechen Sie sich für ein größeres Maß staatlicher Planung in Wirtschaft und Gesellschaft aus. Sehen Sie nicht einen möglichen Konflikt zwischen Planung und Freiheit, glauben Sie nicht, daß der persönliche Freiheitsspielraum in eben dem Maße beeinträchtigt werden könnte, wie die staatliche Kontrolle zunimmt?

"Ich will die Welt verändern"

Galbraith: Ich kann der Freiheit keinen so besonderen Reiz abgewinnen ("I am not particular about freedom") und ich messe ihr auch nicht die Bedeutung zu. Ich glaube nicht, daß der Mensch in irgendeiner Industriegesellschaft völlig frei sein kann. Das ist mit ein Grund der gegenwärtigen Unzufriedenheit. Im Westen wird die Freiheit nicht minder bedroht als im Osten. Im Westen sind es die Massen, die durch Fernsehen und Illustrierte manipuliert werden, im Osten werden die Individuen kontrolliert. Ich sehe da keinen großen Unterschied. Wie ich überhaupt keinen großen Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus in einer modernen Industriegesellschaft sehe. Ob wir es im Westen mit von Managern geleiteten Großunternehmen im sogenannten Privatbesitz oder im Osten mit – ebenfalls von Managern geleiteten – staatlichen Großunternehmen zu tun haben, läuft im Grunde auf dasselbe hinaus. Es kommt ohnedies nicht mehr so sehr auf die unterschiedlichen Planungsmethoden, sondern viel eher auf die Planungsziele an. Es sind eben diese langweiligen Produktionsziele – im Unterschied zu ideellen Zielen –, gegen die sich der Protest der Studenten und anderer in Ost und West richtet.

Herr Professor, wir führen dieses Gespräch hier im Angesicht der Berliner Mauer, die von einem Staat gebaut worden ist, der den Sozialismus auf seine Fahnen geschrieben hat. Glauben Sie nicht doch, daß sich hierin ein wesentlicher Unterschied der beiden Systeme ausdrückt?

Galbraith: Ich halte die Mauer für eine gute Sache (I think the wall is good); immerhin hat sie den Frieden bewahrt. Ich halte sie bloß nicht für sonderlich gut gebaut. Sie erinnert mich an Bauwerke der Organisation Todt. Im übrigen wäre es nicht fair, die Mauer dem sozialistischen System anzulasten, sie geht viel eher auf das Konto des’sowjetischen Imperialismus.

Sie würden sich also – trotz der Mauer – für den Sozialismus schlagen?

Galbraith: Nein, nicht mehr. Vor zwanzig Jahren vielleicht noch. Damals lohnte es sich noch; aber inzwischen haben sich die Systeme so sehr angeglichen, daß ich es nicht mehr für wert halte, für eines dieser beiden Systeme zu kämpfen.

Halten Sie die Freiheit für eine Art Luxusgut, das wir uns in einem modernen Industriestaat, in unserer heutigen Massengesellschaft nicht mehr leisten können?

Galbraith: Nein, das glaube ich nicht gerade, aber ich glaube, daß Freiheit etwas ist, das eine enorm große Zahl von Menschen bereitwillig aufgibt, um statt dessen einer größeren Produktion von Gütern teilhaftig zu werden. Ich behaupte nicht, daß Planung sich mit Freiheit verträgt, aber mir scheint, daß es eine der großen Entscheidungen ist, die in einer modernen Industriegesellschaft gefällt werden muß, ob man nämlich ein möglichst großes Sozialprodukt, möglichst viele Güter und Dienstleistungen haben will – oder aber ein Maximum an persönlicher Freiheit. Bis zu einem bestimmten Punkt ist der Wunsch nach Wohlstand eine Kraft, die von der Meinung der Massen diktiert wird. Bis zu einem bestimmten Punkt legen beide Industriesysteme (das kapitalistische und das sozialistische) den Werktätigen Beschränkungen auf, zwingen sie ihnen ihren Willen auf. Das gilt sowohl für die Produktion wie auch für den Konsum.

"Ich will die Welt verändern"

Wo sehen Sie denn die Grenzen für den von Ihnen für notwendig gehaltenen Staatseinfluß? Die amerikanische Regierung ist gegenwärtig bereits durch Staatsaufträge und Einkäufe mit zwanzig bis fünfundzwanzig Prozent am gesamten Wirtschaftsgeschehen beteiligt...

Galbraith: Ich glaube nicht, daß der Staat mit einem geringeren Anteil am Wirtschaftsgeschehen beteiligt sein kann. Unsere Städte und unser urbanes Leben erfordern Riesensummen. Wir haben nicht rechtzeitig erkannt, wie enorm teuer die modernen Städte sind, wenn sie erträglich sein sollen. Ich denke außerdem an das gegenwärtig in Amerika so heftig diskutierte Garantieeinkommen, das allenfalls noch zwei Jahre auf sich warten lassen wird. Hinzu kommt die Verschwendung von Geld für das Wettrennen im Weltraum...

Sie halten diese Ausgaben für eine Verschwendung?

Galbraith: O ja, daran gibt es keinen Zweifel; aber es ist eine nützliche Form der Verschwendung, weil sie an die Wettbewerbsinstinkte in den Vereinigten Staaten und in der Sowjetunion appelliert, auf daß eine der beiden Nationen als erste ihren Fuß auf den Saturn, den Jupiter oder sonst ein unwirtliches Grundstück im Weltraum setzt. Im Vergleich zum nuklearen Wettrüsten ist das eine harmlose Sache. Auf jeden Fall wird hier eine Menge Geld verpulvert. All das zusammengenommen läßt die Annahme berechtigt erscheinen, daß der Staat in Zukunft eine immer größere Rolle spielen wird, selbst dann, wenn die Militärausgaben zurückgeschraubt werden. Wenn sich die Erkenntnis erst einmal durchgesetzt hat, daß der Staat die Technologie sozialisieren muß, wird es weitere Möglichkeiten geben. Zu den vielen Sorgen, die ich mir um diese Welt mache, gehört jedenfalls nicht die, daß es nicht genug Projekte geben könnte, in die der Staat Geld stecken sollte, um seine stabilisierende Funktion in der Wirtschaft zu erfüllen.

Die "Neue Wirtschaftspolitik", zu deren prominentesten Verfechtern Sie gehören, gilt als ein ausgezeichnetes Rezept in einer Situation der Unterbeschäftigung und der Arbeitslosigkeit. Welche Therapie aber hält sie für den Fall einer Überbeschäftigung mit inflationären Begleiterscheinungen bereit?

Galbraith: Die "Neue Wirtschaftspolitik" ist in der Tat asymmetrisch, das heißt, sie ist sehr gut für eine Expansion, aber schwierig, wenn es auf eine Kontraktion ankommt. Es ist sehr leicht, mehr Geld auszugeben, um die Beschäftigung auszuweiten. Aber es ist ungleich schwieriger, Steuern zu erhöhen oder Staatsausgaben zu kürzen, wenn das für notwendig gehalten wird. Die Leute gewöhnen sich leicht an Staatsaufträge und werden davon abhängig. Und mehr Steuern zahlt auch keiner gern. Außerdem gibt es da noch einen subtilen Punkt, der noch wichtiger ist. Sehen Sie, im Falle der Unterbeschäftigung gibt es objektive Kriterien, auf die man sich bei Gegenaktionen berufen kann. Wenn Menschen in großer Zahl arbeitslos sind, dann gilt es als selbstverständlich, daß man den Dingen nicht ihren Lauf läßt. Irgend etwas hat dann zu geschehen. Anders im Falle der Vollbeschäftigung. Da gibt es immer eine große Zahl von "Weisen", die behaupten, daß der Gipfelpunkt der Konjunktur noch nicht erreicht sei, daß man um Himmels willen nicht die Steuern erhöhen dürfe, wenn man dem Wohlstand nicht ein Ende bereiten wolle. Da es in diesem Falle keine objektiven Tests gibt, bedarf es enormer Anstrengungen, um mit einer solchen Situation fertig zu werden. Die "Neue Wirtschaftspolitik" eignet sich tatsächlich sehr viel besser im Falle einer Depression als für die Bändigung einer Hochkonjunktur.

Nicht nur in den Vereinigten Staaten, sondern auch anderswo macht man sich um den Dollar Sorgen. Halten Sie eine Abwertung des Dollars in nächster Zeit für möglich oder wahrscheinlich?

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Galbraith: Ich halte das nicht für eine wichtige Frage. Es ist eine jener weniger wichtigen, jedenfalls nicht lebenswichtigen Fragen, die man Leuten wie McChesney Martin (Präsident der Federal Reserve Bank) oder Abs getrost überlassen kann. Ob der Dollar abgewertet oder die D-Mark aufgewertet wird, ändert im Grunde wenig an der Gesamtsituation. Das Gefährliche an Währungsoperationen ist, daß man sich deswegen Sorgen macht. Die größte Gefahr liegt meiner Meinung nach darin, daß man – wie im

Falle Großbritanniens – eine Art Abwertungsphobie entwickelt und aus dieser Angst heraus alles mögliche tut, um eine Abwertung zu vermeiden. Diese Abwertungsmaßnahmen – angefangen von Devisenbeschränkungen bis hin zur Kürzung von Staatsausgaben – können großen Schaden anrichten. Vor allem ist es die Diskussion über das Für und Wider einer Abwertung, die verhängnisvoll ist. In dem Punkt verfahren die Franzosen weise: Als der Franc kürzlich in eine Krise hineingeriet, da wurden über Nacht alle möglichen Kontrollen verfügt, über deren Vor-

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oder Nachteil die Briten wie auch die Amerikaner erst monatelang diskutiert hätten. Wenn die Franzosen den Franc abwerten wollten, würden sie es binnen 48 Stunden tun – und die Abwertung würde mit einem Leitartikel im Wirtschaftsteil der Zeitungen abgetan werden. In England und Amerika würde darüber endlos diskutiert werden ...

Das ist nun einmal die Schwierigkeit in einer Demokratie ...

Galbraith: Nun, es gibt Demokratien und Demokratien. Die Franzosen gehören jedenfalls zu den wenigen Völkern, die gelernt haben, wie man mit einer Wirtschaft umzugehen hat.

Sie glauben also nicht an eine bevorstehende Abwertung des Dollars?

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Galbraith: Nein, ich persönlich nicht. Ich hüte mich aber vor Voraussagen. Es ist, wie gesagt, auch eine ziemlich unwesentliche Frage. Das einzig Wichtige daran ist die Diskussion, die möglichst vermieden werden sollte. Falls die USA eine Abwertung vornehmen wollen, sollte es möglichst in einem Augenblick geschehen, wo niemand daran denkt, zumindest die Diskussion nicht auf einem Höhepunkt angelangt ist.

Obwohl Sie sich, vor allem auch in Ihrem Buch "The New Industrial State" für Großunternehmen und eine stärkere Konzentration ausgesprochen haben, sind Sie kürzlich für eine Entflechtung von General Motors eingetreten. Wie reimt sich das?

Galbraith: Nein, ich habe mich nie für eine Zerschlagung von General Motors ausgesprochen, es sei denn in ironischer Weise, nämlich mit dem Blick auf diejenigen, die das Heil der amerikanischen Wirtschaft in den Anti-Trust-Gesetzen erblicken. Ich würde mit euch, so habe ich diesen Leuten gesagt, übereinstimmen, wenn ihr den Anfang mit den wirklich Großen machen würdet – und nicht mit einem kleinen Mann in Los Angeles, der sich einen zweiten Supermarkt angliedern will. Wer es wirklich ernst meint mit der Entflechtung, der muß mit General Motors, General Electric, General Dynamic und den anderen "Generals" anfangen. Aber dazu fehlt es der Regierung an Courage. Man fällt über die kleinen Leute mit 10 Prozent Marktanteil wie ein Tiger her und läßt die Großen laufen. Nur insofern habe ich mich für eine Dekonzentration von General Motors ausgesprochen, und ich gebe zu, daß ich die Anti-Trust-Behörde damit in Verlegenheit gebracht habe. Es mag sein, daß sie nur deshalb eine Klage gegen General Motors vorbereitet hat, weil sie diesen Vorwurf nicht auf sich sitzen lassen wollte. Aber ich glaube nicht, daß man in Washington wirklich bereit ist, die Sache durchzustehen.

Sie haben in den fünfziger Jahren einigen Wirbel mit einem Buch über den großen Börsenkrach Ende der zwanziger Jahre (The Great Crash) gemacht. Halten Sie einen ähnlichen Börsenkrach in naher Zukunft für möglich oder wahrscheinlich?

Galbraith: Ich erinnere mich in der Tat, daß mein Buch Aufsehen erregt hat, und das war genau das, was ich damit bezweckte. Sehen Sie, der beste Schutz gegen Massenwahn, gegen die Vorstellung, daß man an der Börse ohne Anstrengung reich werden könne, ist die Erinnerung an vergangene Erfahrungen. Es sind jetzt bald 40 Jahre seit dem großen Börsenkrach vergangen, und die Erinnerungen daran beginnen zu verblassen. Wir haben eine völlig neue Generation von Menschen, die auch wieder glauben, daß sie von Gott auserwählt seien, ohne Arbeit an der Börse zu Reichtum zu gelangen. Wir haben Manager von Investment-Fonds, die – kaum über die Elementarmathematik erhaben – über einen enormen Einblick in die Geschehnisse des Börsenmechanismus zu verfügen glauben. Und wir haben Computer, mit deren Hilfe man glaubt, den Aktienmarkt unter Kontrolle zu bringen. Eines Tages wird der Markt in die Höhe gehen, die Kurse werden steigen und steigen, und diese Entwicklung wird dann leicht zu einer "Realität", die keine ist. Mehr und mehr Leute werden sich an diesem Spiel beteiligen in der Hoffnung, mühelos einen sicheren Gewinn zu machen. Zum guten Schluß werden die Kurse jeden Zusammenhang mit der Gewinnentwicklung verlieren, und dann wird es unweigerlich zu einem neuen, großen Krach kommen.

Wie lange wird es Ihrer Meinung nach noch dauern, bis es soweit ist?

Galbraith: Es ist ein großer Fehler für jeden Ökonomen, sich auf präzise Voraussagen einzulassen. Solange ich meine Prophezeiungen allgemein formuliere, kann mir hinterher keiner etwas anhaben. Würde ich jetzt sechs Monate, ein Jahr oder zwei Jahre sagen – wetten, daß sich hinterher irgend jemand daran erinnern würde?

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Sie haben Ihre Aktien jedenfalls noch nicht verkauft, Herr Professor?

Galbraith: Ich würde meine Aktien überhaupt nie verkaufen, weil mich dieses Spiel noch nie gereizt hat. Ich persönlich als Anleger investiere in eine Vielzahl verschiedener "Blue Chips", und ich bin damit zufrieden, wenn die Kurssteigerung ausreicht, die Folgen der Inflation wettzumachen.

Sie scheinen sich im übrigen keine allzu großen Sorgen wegen der Inflation zu machen ...

Galbraith: O doch, ich halte die Inflation für eine sehr reale Sache, eine sehr böse Sache zudem. Mit ein Grund, weshalb ich für die Beendigung des Vietnamkrieges bin, weshalb ich mich dafür ausgesprochen habe, mit diesem unglücklichen Abenteuer Schluß zu machen, ist die Sorge vor dem inflationären Druck, der sich daraus für unsere Wirtschaft ergibt. Und mit einer der Gründe, weshalb ich mich in meinem Buch "The New Industrial State" für ein permanentes System der Preis- und Lohnkontrolle ausgesprochen habe, ist darin zu sehen, daß ich die Nachteile und Probleme, die damit verbunden sind, den Nachteilen vorziehe, die eine inflationäre Entwicklung ohne eine solche Lohn- und Preiskontrolle mit sich bringt.

Was halten Sie von Professor Galbraith und seinem Einfluß? Man hat gesagt, daß Sie mit einer kritischen Bemerkung zur Wirtschaftslage den Dow-Jones-Aktienindex um bis zu 5 Dollar herunterdrücken könnten...

Galbraith: Das ist bisher nur einmal geschehen, und zu meiner Verteidigung muß ich hinzufügen, daß es mehr als nur 5 Dollar waren. Ich glaube, der Index ging zwischen acht und zehn Dollar zurück. Das war, als ich 1955 vor dem Senat ein Gutachten über die Börsenlage zu erstatten hatte. Ansonsten muß ich, was meine Person berifft, gestehen, daß ich, obwohl ich ungewöhnlich eitel bin und diese Eitelkeit eine sehr große Rolle spielt, nicht zu meiner eigenen Befriedigung Bücher und Artikel schreibe, wenn das Schreiben mir auch Spaß macht. Ich schreibe, um damit die Welt zu verändern.