Wie lange haben Sie an „Masante“ gearbeitet? WOLFGANG HILDESHEIMER: Über einen Zeitraum von acht Jahren habe ich etwa fünf Jahre wirklich daran gearbeitet. Es war ja zeitweise viel länger, als es dann geworden ist; 1968 und 1970 hatte es etwa den doppelten Umfang. Ich habe immer wieder daran gestrichen, andere Teile hinzugefügt, und die jetzige Form hat nichts mehr mit der allerersten Fassung zu tun.

Welches waren die Hauptschwierigkeiten?

HILDESHEIMER: Das Schreiben überhaupt. Ob es richtig ist und ob es sich lohnt, ein Buch als persönliche Erfahrung, oder als potentielle persönliche Erfahrung, niederzuschreiben. Die Art der Selbstentblößung war für mich ein Problem.Nicht etwa, daß das Buch autobiographisch wäre. Trotzdem ist der Ich-Erzähler in diesem Buch immer potentiell auch das eigene Ich.

In welchem Verhältnis steht „Masante“ zu „Tynset“?

HILDESHEIMER: Es bleibt offen, ob der Ich-Erzähler dieselbe Figur ist. Er ist es natürlich insofern, als „Masante“ eine Fortsetzung potentieller persönlicher Erfahrungen ist. Ich kann mich selbst ja nicht verleugnen, ich kann nicht über andere Leute schreiben, ich kann nicht einen Roman im eigentlichen Sinne schreiben, bei dem ich eine Konstellation auf eine Anzahl von Figuren verteilen muß. Ich kann nur über mich selbst schreiben. In „Tynset“ war das Hauptthema die Resignation und die Kontaktarmut. Hier in „Masante“ ist der Erzähler eine Stufe weiter und rechnet nun tatsächlich ab – mit seiner Vergangenheit und, wenn man so will, der Vergangenheit der Welt, der Historie.

In welcher Entfernung zu dem realen Wolfgang Hildesheimer möchten Sie den Erzähler der beiden Bücher gesehen wissen?

HILDESHEIMER: Das ist schwer zu beantworten. Es geht aus dem Text hervor, daß persönliche Erfahrungen verarbeitet sind. Es sind Zitate darin, auch nur angedeutete Zitate, auch nur rhythmische Zitate, die alle dem Erfahrungsschatz des Autors entsprechen, Gedichtzitate, Prosazitate, auch Musikzitate. Auch andere Figuren sind real: Maxine zum Beispiel setzt sich aus drei Personen zusammen. Die nicht auftretenden Figuren entsprechen dagegen keineswegs irgendwelchen Erfahrungen von mir, sie sind zum Teil auch nur Schreckgespenster, zum Beispiel die „Häscher“, die zwar als solche nicht real sind, aber doch real sein könnten. Es sind Angstvisionen des Ich-Erzählers, die zum großen Teil nicht auf einer individuell erfahrenen Wirklichkeit, sondern auf einer kollektiven Wirklichkeit beruhen.

Die zusammenhängenden Erzähleinschübe in „Masante“ sind alle kürzer als in „Tynset“. Hat der Ich-Erzähler seitdem an Geduld mit den Geschichten verloren?

HILDESHEIMER: Nein, er ist wie in „Tynset“ immer noch auf der Suche nach einer Geschichte, die zu schreiben sich lohnen würde, aber die Ansätze werden schneller verworfen. Er hat inzwischen doch einiges erfahren – wenn wir überhaupt annehmen wollen, daß es derselbe ist, einiges weist darauf hin, daß er es ist, „Tynset“ wird ja auch zweimal erwähnt. Er wird ungeduldiger, er verwirft schneller, und irgendwie hat er wohl auch das Gefühl, daß er seinem Ende zugeht.

Am Ende lassen Sie ihn orientierungslos mit einem Regenschirm im Wüstensandsturm zurück. Heißt das, daß damit für Sie dieser Erzähler auch abgelegt, auch erledigt ist?

HILDESHEIMER: Genau das heißt es, ja. Es bleibt zwar offen, ob er umkommt. Es ist eine gleichzeitig tragische und lächerliche Situation: mit dem Regenschirm in der Wüste; ich wollte das Pathos vermeiden, vor allem wollte ich vermeiden, daß der Leser etwa denkt, der Mann gehe in die Wüste, um dort umzukommen. Das ist ja auch ein Tod, den man sich nicht freiwilligwählen würde. Im Unterbewußtsein des Erzählers allerdings schwingt immer diese Gefahr mit, die er allerdings auf sich nimmt: vielleicht nicht wieder zurückzukommen.

Bei diesem Maß an Identifikation mit Ihrem Erzähler: wie weit würden Sie selber denn auch die Verantwortung übernehmen für Kommentare grundsätzlicher Art, die er hin und wieder abgibt? Ich denke natürlich vor allem an die eine, fast verschämt kleine, aber gewichtige Stelle, an der er seine Einstellung zur Geschichte erklärt –

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etwa in dem Sinne: Geschichte sei töricht und entsetzlich, zuweilen immerhin eine ganz pittoreske Kostümshow, an der es jedenfalls nichts zu korrigieren gibt. Gutgemeinte Entwürfe seien noch immer von ihrer Verwirklichung diskreditiert worden. Resignation also.

HILDESHEIMER: Genau das ist meine Meinung.

Bei den Aktivisten der Literatur wird Sie das nicht beliebt machen.

HILDESHEIMER: Nein, aber ich hatte es darauf auch nicht abgesehen. Ich kann mir ihre Vorwürfe genau vorstellen, sehe vielleicht auch eine gewisse Berechtigung. Es ist tatsächlich ein Stück streng individualistischer Literatur, eine Art Selbstentblößung, wie gesagt, aber das ist für mich die einzige Art zu schreiben. Ich kann nur schreiben in einem Engagement an mich selbst und nicht in einem Engagement an eine Sache. Wenn ich schreibe, muß ich mich darauf verlassen können, daß ein Engagement an eine Sache, die notwendigerweise doch ein Bestandteil meines inneren Mikrokosmos sein sollte, ohne mein eigenes Zutun zum Vorschein kommt. Ich wäre gerne ein Held gewesen, ich bin es nur leider, nicht, ich bin eben in gewisser Weise der Unheld dieses Romans. Wäre ich ein Held, so hätte ich das Buch nicht geschrieben.

Wie wirkt sich denn überhaupt auf eine Arbeit wie Ihre dieser ständig wiederholte, manchmal nur höflicherweise unterdrückte Vorwurf aus, es handele sich bei dergleichen um nichts als den parasitären Luxus einer untergehenden Klasse?

HILDESHEIMER: Ich „nehme ihn zur Kenntnis, äußere mich nicht dazu“ und lasse es darauf ankommen, daß es tatsächlich so ist. Ich sage nichts zur Qualität des Buches. Wer es nicht gut findet, der wird es vielleicht doch als interessantes Symptom zur Kenntnis nehmen. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Könnte man sich einen Menschen mit den Einsichten Ihres Ich-Erzählers eigentlich in einem anderen Milieu vorstellen? Also nicht frei, zum Beispiel nach Belieben zu reisen, sondern gezwungen, morgens um acht im Büro oder an der Werkbank zu erscheinen?

HILDESHEIMER: Das ist eine sehr gute Frage, sie ist nicht zu beantworten. Die Umstände des Erzählers sind den meinen ähnlich. Die Frage kam ja auch schon bei „Tynset“ auf: Was tut der Ich-Erzähler tagsüber? Viel wird er nicht tun, vielleicht schreibt er; irgendwann heißt es auch, daß er Kräuter züchtet. Das ist nicht etwa im Rousseauschen Sinn zu verstehen, es ist tatsächlich ein Rückzug aus dem Leben. Auch darin liegt eine gewisse Identifikation mit mir selbst. Den Vorwurf des Parasitären muß ich auf mir sitzen lassen.

Wenn Sie Geschichte als einen absurden Prozeß begreifen, meinen Sie dann das Geschehen selbst oder seine verzerrte Vermittlung?

HILDESHEIMER: Beides natürlich. Was ich für absurd halte, ist, irgendeine Lehre aus der Geschichte ziehen zu wollen. Die angestrebte Objektivität der Geschichtsschreibung hat immer etwas Suspektes. Mir ist eine eingestandene Subjektivität lieber, in der sich die Mentalität des Verfassers, des Geschichtsschreibers offenbart, so daß wir wissen, unter welcher Prämisse wir eine Quelle zu lesen haben. Ich glaube wirklich nicht an die Wahrhaftigkeit der Geschichtsschreibung.

In manchen Ihrer letzten Werke ist mir eine gewisse Widersprüchlichkeit aufgefallen; das heißt, ich weiß gar nicht, ob es überhaupt ein Widerspruch ist. Einerseits scheinen sie von einem geschrieben, der sozusagen die Welt hinter sich hat. „Masante“ als Ganzes kommt mir als solcher Loslösungsprozeß vor. Andererseits ist dieser Erzähler, der doch mit nichts zufrieden ist, ein ganz ausgepichter Genießer. Zum Beispiel versteht er viel von Kunst, er schätzt geschmackvolle Interieurs, er liebt schönes Holz und gutes Essen, und auch in seiner Art zu erzählen fehlt jede Katastrophenpanik, er schreibt mit einer abgezirkelten Eleganz...

HILDESHEIMER: Es sollte natürlich evident werden, daß ihm die kulinarischen oder ästhetischen Genüsse eben doch nicht ausreichen, daß er trotz der Tatsache, daß er sie sich immer wieder ins Gedächtnis ruft, noch etwas hinter dem Leben erwartet hätte, was nicht erfüllt worden ist und was nicht erfüllt werden kann, weil er den Sinn des Lebens nicht einsieht. Und weil er eben, um es als Klischee zu sagen, unter der unverbesserlichen Ungerechtigkeit der Welt leidet. Er genießt die genießbaren Dinge, natürlich, aber er ist sich sehr wohl darüber im klaren, daß anderen Leuten dieser Genuß versagt bleiben muß, aber letzten Endes rekapituliert er sie doch nur, um das Furchtbare zu übertönen. Und er hält die Welt eben nicht für veränderbar.

Wie wäre denn das andere, wenigsten scheinbare Paradox zu verstehen, daß dieser Erzähler findet, das Sagbare sei längst gesagt, es gäbe nichts, worüber zu schreiben noch lohnen würde, daß er aber trotzdem immerhin das schreibt und darüber hinaus noch weiteres.

HILDESHEIMER: Das Schreiben ist nicht dargestellt als Prozeß des Produzierens, sondern sollte dargestellt werden als Prozeß des immer neuen Versuchens, des Tastens, ob hier etwas darzustellen wäre: action writing, sozusagen. Und das war es zum großen Teil auch. Seine eigenen Genüsse zu rekapitulieren, macht ihm natürlich einerseits Vergnügen, andererseits tut er sie damit aber auch ab, indem er insinuiert, daß sie ihn nicht dorthin geführt haben, wohin er eigentlich wollte. Er ist gescheitert. Das Gescheitertsein – hier spreche ich mit dem Ich-Erzähler zusammen – kann kein Außenstehender beurteilen. Das spürt man selbst. Nicht daß ich meine, das Buch sei gescheitert. Vielmehr ist es das Buch eines Scheiternden, der dem Schrecken nichts entgegenzusetzen hat.

Heißt das, daß er auf der Höhe seiner Einsicht nicht leben kann oder daß er Versuche unternimmt, diese Einsicht selbst zu dementieren?

HILDESHEIMER: Ich weiß nicht, ob das Einsicht ist. Er hat ja eigentlich keine Einsicht, er leidet daran, daß ihm manchmal Gedanken auf der Zunge zu liegen schienen, die er aber nicht ausdrücken konnte. Er leidet eigentlich unter seiner eigenen Inkompetenz, unter der Unmöglichkeit, das Erfahrene tatsächlich zu nutzen – nicht nur, es nicht mitteilen zu können, sondern es zum Besseren anwenden zu können.

In „Masante“ spielen Namen eine große Rolle. Der Ich-Erzähler sieht oder hört einen Namen, und schon baut er sozusagen vor den Augen des Lesers eine ihm dazu passende Biographie auf. Ist das nicht Namensfetischismus Wenn jemand Kabasta oder Motschmann heiße, könne er eben nichts anderes sein als ein alter Nazi, als einer der Häscher und Mörder. Wie eng ist für Sie die Beziehung zwischen Wesen und Benennung?

HILDESHEIMER: In der Tat, ich erliege manchmal dieser gefährlich irrationalen Suggestion, aber ganz so, wie Sie sagen, ist es natürlich nicht. Es ist ja nicht so, daß ich eine Figur, eine Gestalt an einem Namen aufhänge, sondern es ist eher so, daß ich nachträglich einen Namen für diese Figur zu finden versuche. Natürlich sind da persönliche Assoziationen im Spiel. Der Ich-Erzähler ist sich selbst sehr wohl darüber im klaren, daß hier viele Ungerechtigkeiten vorkommen – Walter Jens nannte es „Namens-Faschismus“; es wird ja auch an einer Stelle des Buches dann zurückgenommen – an der Stelle: Wie aber, wenn Hedwig Klötze Leuten das Leben gerettet hätte ...? Es täte mir leid, wenn ich etwa irgendeinem Leser namens Globotschnik zu nahe träte. Globotschnik hieß übrigens in Wirklichkeit Odilo und war ein großer SS-Führer.

Sie leben teils hier in einem Seitental Graubündens, teils in Italien. Sie haben sich seit vielen Jahren vom Literaturbetrieb völlig ferngehalten. Hat das einen zufällig biographischen oder hat es einen programmatischen Grund?

HILDESHEIMER: Der programmatische Charakter ist im Laufe dieser sechzehn Jahre erst langsam erwachsen. In der Stadt kann ich nicht leben, weil ich da nicht arbeiten kann, ich lasse mich zu leicht ablenken. Die Abgeschiedenheit ist wohl nur scheinbar. Ich sehe Freunde, die hierherkommen, wir reisen verhältnismäßig viel. Ich gehöre auch zu denen, die immer noch, und zwar programmatisch und gern, Lesereisen machen, ich war schon in Aurich, in Neheim-Hüsten, in Schwäbisch-Hall, wo viele meiner Kollegen nie hinkommen. Sie müssen aber bedenken, daß ich fast zwei Drittel meines Lebens nicht in Deutschland verbracht habe. Ich war schon vor den Nazis in England auf der Schule, war lange in Palästina, dann wieder in England und lebe jetzt seit fast sechzehn Jahren in Poschiavo und auch in Italien. Ich bin heute in Florenz oder Urbino oder London mehr zu Haus als in München. Was das literarische Leben betrifft, so interessiert mich das absolut nicht und hat mich nie interessiert. Natürlich habe ich durch die ehemalige Gruppe 47 viele Freunde unter den Schriftstellern, ich freue mich, Jens oder Böll zu treffen, oder Frisch, oder Urs Widmer, aber nicht, weil sie Schriftsteller sind, sondern weil ich sie persönlich schätze. Mein Interesse an Literatur beschränkt sich buchstäblich darauf, daß ich gerne ein gutes Buch lese, während ich mich mit Musik und Malerei und Architektur theoretisch viel aktiver beschäftige. Ich verstehe auch gar nichts von Literatur. Höchstens von einigen Büchern.

Ist das sehr großer Hochmut oder sehr große Bescheidenheit?

HILDESHEIMER: Ich möchte es als beides nicht gedeutet wissen. Es ist wirklich so, ich fühle mich als Dilettant, weil ich niemals sicher geworden bin, ob Schriftsteller ein Beruf ist. In meinem Fall ist es das wahrscheinlich wirklich nicht, denn es handelt sich, wie gesagt, um verschiedene Darstellungen eines potentiellen Ichs. Am Ende von „Tynset“ lebte dieses Ich noch, am Ende von „Masante“ wahrscheinlich nicht mehr. Das heißt, mein Material ist erschöpft. Ich habe noch ein paar Sachen vor: kürzere Prosatexte und Essays. Vielleicht auch ein paar Aufzeichnungen des verschollenen Ich-Erzählers. Auch ein Hörspiel. Außerdem male ich.

Daß Sie Ihren Ich-Erzähler in der Wüste zurückgelassen haben – ist das also der Abschied von der Literatur?

HILDESHEIMER: Nicht von der Literatur, aber bestimmt der Abschied vom Bücherschreiben in dieser Art. Wenn man in mein Alter kommt, muß man disponieren. Außerdem stelle, ich fest, daß ich unsicherer werde und, vor allem, daß ich in immer weniger Dingen eine Meinung habe. Vielleicht bin ich anders gemacht als andere Schriftsteller. Mit Emigration hat es nichts zu tun. Die Entwurzelungspsychose ist mir erspart geblieben, weil ich niemals irgendwo verwurzelt war oder hätte sein wollen. Aber genau das steht ja in meinen Büchern.

Das Gespräch führte Dieter E. Zimmer