Illich: Ein grundlegender Schritt zur Hybris der Medizin liegt in dem Widerstand, den wir in einer Diskussion, selbst wie dieser hier, finden, das Problem in seine Einzelbestandteile aufzudröseln. Da wurde zum Beispiel das Problem aufgebracht, daß wir den Erfolg medizinischer Arbeit notwendigerweise auf verschiedenen Integrationsebenen untersuchen können, sowohl den positiven Erfolg, also einen Heilerfolg, ob die Heilung nun physisch ist oder im Trost besteht, oder den negativen Erfolg, der auch ein Erfolg ist, also iatrogene Schädigung physischer, psychischer oder sozialer Art. Daß in der Bewertung der Medizin nicht die Wirksamkeit, sondern die Leistung als Endprodukt, als Zielpunkt hier zur Diskussion gestanden hat, ist ein erster Schritt, der zur Nemesis, zur Hybris führen muß. Ich spreche hier von Leistungen, an deren Wirksamkeit ich zweifle, einfach weil ich auf dem Standpunkt stehe, daß man nicht zum Doktor laufen muß – ich übertreibe. Es geht mir um die Frage nach der Wirksamkeit ärztlicher Diagnose und Therapie. Da ist zum Beispiel das Problem Krebs. Von den Krebskranken können wir sagen: Ganz gleichgültig, wie früh die Diagnose gestellt wird, ganz gleichgültig, welche Intervention verwendet wird oder ob eine Intervention mit Heilintention angewendet wird, weder die Bruttoüberlebenserwartung nimmt zu, für die Leute, die wir frühdiagnostiziert haben und bei denen wir die gegenwärtig mögliche Therapie angewendet haben, noch kann bewiesen werden, daß Morbidität oder, wenn es dafür ein Maß gäbe, Leiden sinkt.

Wir können mehr oder weniger dasselbe sagen in bezug auf die Herzbehandlung. Wenn man Leute mit Herzinfarkt, die zu Hause herumdoktern, mit solchen desselben Typs von Infarkt vergleicht, die in Intensivbehandlung kamen, haben jene, die zu Hause behandelt wurden, eine leicht höhere Überlebensrate, als die, die im Spital behandelt wurden; Ich frage mich also, ob wir uns nicht endlich beschäftigen sollen mit dem Problem der Wirksamkeit medizinischer Intervention. Aber sobald ich frage, wie hoch die Überlebenschance von Frauen ist, bei denen Gebärmutterkrebs festgestellt wurde, wenn operiert oder wenn nicht operiert wird, oder wenn bestrahlt wird oder wenn nicht bestrahlt wird, die Überlebensrate, nicht die Sterberate an ärztlich verifizierten Metastasen, dann bekomme ich keine Antwort.

Schäfer: Was wir in der Tat brauchen, und was wir nicht haben, ist eine Messung des ärztlichen Erfolges. Wir haben in Heidelberg dieses Thema jetzt mit zum Hauptgegenstand unserer Forschung erhoben. Die Ergebnisse sind ungewöhnlich interessant. Es zeigt sich, daß erstens einmal die Ärzte nicht so schlecht sind, wie man sie macht. Es zeigt sich aber zweitens, daß sie tatsächlich kein Programm haben. Was das Programm betrifft, so haben wir, nämlich die Universitätsmediziner, sie allein gelassen. Und das, was wir jetzt tun müßten, wäre eine radikale Durchdenkung der Interventionen – sagen wir ruhig: der Therapien, die wir augenblicklich durchführen. Ich meine also, daß man einmal grundsätzlich ventilieren sollte, ob und wie man überhaupt zu einer Effektivitätstheorie der Medizin kommen kann. Wie kann man feststellen, was die Medizin tatsächlich leistet?

Es sind meiner Meinung nach mehrere Argumente, die die Medizin augenblicklich erschüttern. Das erschütterndste Argument gegen die Medizin ist eine wohldurchdachte Theorie des Placebos. Wer jemals diese Theorie wirklich zu Ende gedacht hat, weiß, daß die Medizin nach wie vor eine weithin magische Kunst ist. Das ist gar nicht zu bezweifeln. Das sagt übrigens nicht einmal etwas gegen die Medizin, denn ich frage mich natürlich sofort wieder: Wenn die Medizin diese Magie nicht ausübt, wer übt sie dann schließlich aus? Und offensichtlich ist es so, daß die Men-> sehen gewisse magische Methoden brauchen. Die Medizin hat in ihrer ganzen Historie immer diese beiden Aspekte gehabt, nämlich den rationalen und den magischen. Und deswegen meine ich, daß eine solche Forderung nach einer statistisch abgesicherten Erhärtung der Effektivität der Medizin das Gebot der Stunde sein müßte.

Illich: Ich bin der Meinung, daß Medizin aufhören würde eine Kunst zu sein, wenn sie keine weiß-magische Palette, also keine positive Placebo-Komponente hätte. Im Laufe der letzten 15 Jahre aber ist die Medizin als Sozialunternehmen überwältigend zu einem negativen Place-